Архив форума: 09.2002 - 04.2006



Планирование и беременность >> О родах и беременности

Страниц: 1 | 2 | 3 | 4 | >> (показать все)
Elya__
участник


Регистрация: 12/01/2006
Сообщения: 217
Из: Cанкт-Петербург
Дежурная или индивидульная бригада???
      #2492250 - 13/03/2006 17:18

Говорят , что рожают больше всего с 9 до 17. Мол врачи тоже люди и домой хотят.
Если у тебя дежурная бригада, а ты все еще рожаешь, то потом приходит другая бригада...И как будто тебя ни кто не торопит. ТАК?????
А если ты заплатил за индивид. врача и акушерку и все рожаешь и рожаешь...время 20-30 часов....И что? Тебя торопят всякими лекарствами Так???

--------------------


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
mammy
ветеран


Регистрация: 10/09/2002
Сообщения: 729
Из: СПб
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Elya__]
      #2493266 - 13/03/2006 19:08

ИМХО, все зависит от врачей, а не от их платности. Опять же, ИМХО, лучше заплатить деньги врачу, тогда больше шансов, что к твоему мнению прислушаются.

--------------------
Лена, Саша и Митюша (05.04.01)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Суся
ветеран


Регистрация: 01/08/2005
Сообщения: 735
Из: Питер Центральный
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: mammy]
      #2493660 - 13/03/2006 20:09

Я за индивидуальную Пусть не бригада то хотя бы врач

Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Elya__
участник


Регистрация: 12/01/2006
Сообщения: 217
Из: Cанкт-Петербург
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Суся]
      #2493793 - 13/03/2006 20:38

тАК ЧТО ЖЕ ЕСЛИ НЕ ВРАЧУ плтишь, а роддому, собираешься на платном отделении рожать - плохо это значит для родов

Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Суся
ветеран


Регистрация: 01/08/2005
Сообщения: 735
Из: Питер Центральный
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Elya__]
      #2493970 - 13/03/2006 21:09

Так как я родила совсем недавно то эта тема меня очень интересовала И судя по отзывам о родах моих знакомых январят и февралят платить лучше врачу особенно если вы хотите более чуткого к себе отношения Либо до родов стать достаточно близкой для врача

Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Суся
ветеран


Регистрация: 01/08/2005
Сообщения: 735
Из: Питер Центральный
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Суся]
      #2493977 - 13/03/2006 21:10

Врачи не сильно много получают от того договора который вы заключаете с роддомом

Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
mammy
ветеран


Регистрация: 10/09/2002
Сообщения: 729
Из: СПб
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Elya__]
      #2493988 - 13/03/2006 21:12

Если не вру, врач получает 200-300 руб. за платные роды. Вряд ли такая сумма может сильно заинтересовать, ИМХО.

--------------------
Лена, Саша и Митюша (05.04.01)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Ежечка
частый гость


Регистрация: 07/01/2006
Сообщения: 67
Из: СПб, Московский р-н
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: mammy]
      #2494139 - 13/03/2006 21:39

врачи, которые работают на платных отделениях (а речь, как я понимаю идет сейчас об отделении Семейные роды в 9-ке) получают неплохую зарплату.
если я заключаю договор на платном отделнии, то считаю полным бредом платить еще и врачу в карман, чтобы он относился ко мне внимательней. если врач сам по себе хороший специалист и поддерживает свою репутацию, то ему нет никакого резона обслуживать кого-то лучше, а кого-то хуже.
я лично совершенно спокойно собираюсь рожать с дежурной бригадой на Семейных родах. сначала попыталась выбрать какого-то конкретного врача в 9-ке, но не смогла, все хороши да и потом, я боюсь, что врач индивидуальный просто не успеет доехать до роддома, когда я рожать соберусь (есть предпосылки к стремительным родам)
гораздо большее значение я придают присутствию на родах мужа. полностью ему доверяю и вижу, что он серьезно относится к подготовке, гораздо серьезнее, чем я поэтому проследит за всем очень внимательно.


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Popotasha
активный участник


Регистрация: 18/03/2005
Сообщения: 559
Из: Санкт-Петербург, Кировский р-н
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Ежечка]
      #2494170 - 13/03/2006 21:45

По поводу никто не торопит: как раз могут начать торопить, чтобы не передавать следующей бригаде. ИМХО, нужно договариваться индивидуально или заключать договор с врачом. Это, я думаю, лучшая гарантия нормальных родов.

--------------------
"Да хранит тебя Изида!" (С) БГ

Слон, Popotasha и маленький Слонопотамчик



Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Alzbetta
гость


Регистрация: 19/02/2006
Сообщения: 19
Из: Питер, м.Пионерская
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Popotasha]
      #2494221 - 13/03/2006 21:54

Я рожала в 9-ке на платном отделении с дежурной бригадой. Слышала от мужа - "а как ты определишь, кто из врачей хороший профессионал?а если врач после суток,сможет ли он работать?" И я согласилась. До сих пор жалею об этом. И считаю, что на врача или акушерку хорошо посмотреть до родов и все обсудить. Может быть просто несовмесимость(как в моем случае).
Я о враче, с которым рожала, читала много хороших отзывов, а мне он категорически не подошел, да и акушерка тоже. Смотрела потом на отделении на других врачей и расстраивалась .


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Lary
участник


Регистрация: 09/02/2006
Сообщения: 232
Из: Санкт-Петербург, Приморский ра...
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Alzbetta]
      #2496779 - 14/03/2006 11:06

Я рожала в отдельной родилке и с индивидуальным врачом. Акушерка была из дежурной бригады.
Вместе со мной рожало еще 11 человек, а родила я в 4 часа утра и не последняя была. КАк вы думаете у врачей дежурной бригады было достаточно времени и сил на всех.
А своему врачу я дала денег только в день выписки. Потому что очень ей благодарна. Договор на роды и послеродовй период заключила с роддомом. Наблюдалась до родов с 33 недели у этого же врача за деньги естественно. огда через кассу когда лично, лень было в кассу идти.

--------------------


Лариса, Виталяша (17.06.2005)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Пчелка
участник


Регистрация: 13/01/2006
Сообщения: 128
Из: ул. Дыбенко
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Lary]
      #2496878 - 14/03/2006 11:16

Я собираюсь рожать в 9-ке на Семейных родах с личной бригадой или как это там называется. Врача хочу выбрать уже после 30 недель, так как там же надо и УЗИ делать, ди и посещать его периодически. Для меня важен психологический контакт. Очень много раз сталкивалась с некой несовместимостью с врачами, даже и хорошими, да и не представляю, когда в такой ответсвенный момент вокруг люди, котроых я до этого не знала. Хочется заранее все обговорить.

Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Slastena
элита


Регистрация: 11/03/2004
Сообщения: 1595
Из: Купчино
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Пчелка]
      #2500936 - 14/03/2006 17:47

Я рожала с индивидуальным врачом в 9ке на семейных родах. Пришлось вытащить его в 4 утра в субботу из дома, было неудобно, но что делать, так роды начались. С врачом встречалась три раза до, обо всем переговорили, договорились, что все действия и назначения он будет со мной обсуждать. Я боялась лишних вмешательств в процесс, поэтому очень на этом настаивала. На самом деле в конце родов мне было уже все равно, но это другая история, по крайней мере врачу я доверяла. Когда днем после родов на обход зашел врач который дежурил на отделении, я 10 раз порадовалась, что не рожала с дежурной бригадой, потому что он категорически мне не понравился.

--------------------
Настя в новой роли мамы и Алёнка 01.10.05
Лень это искусство отдыхать заранее.


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
irinaak
элита


Регистрация: 28/06/2004
Сообщения: 1953
Из: СПб, Приморский р-н
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Slastena]
      #2501191 - 14/03/2006 18:15

я за индивидуальную и только...
рожаешь 20 часов - 20 часов с тобой твой врач, который ведет роды, да и до родов тебя хоть пару раз смотрел... а не врач, который подбежит на 5 минут, убежит часа на 3, потом другой вместо него...

мой врач приехала в больницу в 4 утра и была до 5 вечера, хотя это был ее выходной... и я родила в 3 часа дня...


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Elya__
участник


Регистрация: 12/01/2006
Сообщения: 217
Из: Cанкт-Петербург
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Slastena]
      #2501350 - 14/03/2006 18:35

Цитирую:

Я рожала с индивидуальным врачом в 9ке на семейных родах. .




А вот не накладываются эти индивидуальные бригады одна на другую????? Вот например все пошли к Яночкину. Ведь роды вещь такая , что не предугадать число

--------------------


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Тагиева Лена
участник


Регистрация: 21/02/2006
Сообщения: 81
Из: Юго-Запад, ул. Котина
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Elya__]
      #2516725 - 16/03/2006 16:26

Я врача выбрала еще в 8 недель беременности. А рожать начала в субботу , когда в род доме только 1 дежурный врач. Если бы не дозвонилась до своего врача , меня бы раскесорили точно.

Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Стелла
ветеран


Регистрация: 26/01/2006
Сообщения: 750
Из: Юго-Запад
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Lary]
      #2516750 - 16/03/2006 16:29

Цитирую:

Я рожала в отдельной родилке и с индивидуальным врачом. Акушерка была из дежурной бригады.
Вместе со мной рожало еще 11 человек, а родила я в 4 часа утра и не последняя была. КАк вы думаете у врачей дежурной бригады было достаточно времени и сил на всех.
А своему врачу я дала денег только в день выписки. Потому что очень ей благодарна. Договор на роды и послеродовй период заключила с роддомом. Наблюдалась до родов с 33 недели у этого же врача за деньги естественно. огда через кассу когда лично, лень было в кассу идти.




Сколько в благодарность нормально дать врачу?Заранее спасибо за ответ!

--------------------


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
orsetto
участник


Регистрация: 07/02/2006
Сообщения: 140
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Суся]
      #2516931 - 16/03/2006 16:47

Цитирую:

Врачи не сильно много получают от того договора который вы заключаете с роддомом




да уж,как сказал мне врач:роды мы у вас ,конечно, примем,но это,как дань родине.персоналу не очень интересно это ...
имелись ввиду семейные роды


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Aistenysh
элита


Регистрация: 17/12/2003
Сообщения: 2604
Из: П.С., Каменноостровский пр.
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Стелла]
      #2516937 - 16/03/2006 16:48

Я рожала в 9ке на СР, у меня был договор с роддомом (роды на СР, послеродовая палата на СР, договор с врачом, акушерка - дежурная). Не жалею ни о чем.
Врач был после суток (причем, когда я договаривалась - а договаривалась с ним, тк мало кто хотел меня брать с ПДР в новогоднюю ночь, он мне сказал: "Вот я дежурю в новогоднюю ночь, а вдруг ты будешь рожать 1 января, а я после суток - тебе это надо?" Мне тогда подумалось - если ПДР точность плюс-минус 2 недели, те 28 дней, то вероятность - 1 к 28 )
В результате - я рожала совсем не в Новый год, но доктор мой был после суток.. В 7 утра я ему позвонила, в 10 утра приехала, в 11 утра у него закончилась смена - и до 7 вечера он был со мной. Я не знаю, насколько это было ему легко или тяжело - но довольна им ужасно!

--------------------
мама Аня (05.07), наш любимый папка Дима (17.02) и маленький толстячок Сенька (23.12.2004)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
orsetto
участник


Регистрация: 07/02/2006
Сообщения: 140
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Aistenysh]
      #2517018 - 16/03/2006 16:56

мне пришлось заключить этот договор,хотя я бы лучше все врачу в руки заплатила
везет только в одном,врач не будет уставший после суток,роддом-то закрыт будет.
но сколько ему дать в руки-так вопрос в воздухе и повис...


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Феалра
гость


Регистрация: 14/10/2005
Сообщения: 8
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: orsetto]
      #2518705 - 16/03/2006 21:05

А вот что делать, если роды начались раньше, а врач, скоторым заключен договор сам в больнице?Очень волнуюсь, т.к. рожать вот-вот, а врач будет только через 8-9 дней в городе. Не посмотреться, ничего. Сижу дома и жду развития событий. Хорошо, если дождемся, А если раньше, то что?

Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Мама Пятачка
старожил


Регистрация: 13/05/2005
Сообщения: 986
Из: СПб,центр-восстания
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Феалра]
      #2520598 - 17/03/2006 01:48

Я рожала в 9 с дежурной бригадой и очень довольна!!!
Попала в пересменок(приехали ночью),"старая" бригада сдала новой из рук в руки,все отлично было.


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
stepler
участник


Регистрация: 26/09/2005
Сообщения: 192
Из: м.Просвещения
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Мама Пятачка]
      #2520634 - 17/03/2006 02:04

Лучше индивидуально договариваться.От договора с роддомом дежурная бригада получает по 65 рублей на нос.Стимул зашибись.

Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Aistenysh
элита


Регистрация: 17/12/2003
Сообщения: 2604
Из: П.С., Каменноостровский пр.
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: stepler]
      #2521159 - 17/03/2006 09:48

автору - а вы в каком роддоме-то рожать собираетесь? Дело в том, что в 9ке, например, бесполезно платить лично врачу - без договора он не имеет права присутствовать на родах (если это не его дежурство). Во всяком случае мне так объясняла доктор Ненашкина из Скандинавии (она сама работала в 9ке и ее муж там сейчас работает).

По поводу как же быть если врач сам в больнице - ну от этого никто не застрахован. Как я понимаю, врачи всегда договариваются с кем-то из коллег, что они будут их заменой в случае экстренных ситуаций. И должны вас предупредить, к кому обратятся - возможно, даже сказать пару имен, чтобы вы могли выбрать (если вам не все равно).
И про кол-во денег, получаемых врачом - опять же зависит от роддома и отделения, как я понимаю. Я слышала, что в 9ке это больше тысячи. Не буду утверждать со всей ответственностью, но источник был довольно компетентный. И если доктор хороший, то к нему постоянно будут идти пациенты. Так что не такие уж и маленькие это будут деньги, если за месяц посчитать.

но у нас же в крови, что лучше лично в руки заплатить...


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
EMA
элита


Регистрация: 17/01/2004
Сообщения: 3295
Из: Санкт-Петербург, м.Новочеркасс...
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Aistenysh]
      #2521386 - 17/03/2006 10:15

Если есть возможность, то индивидуальный врач, определенно лучше. А если еще проблемы какие есть, то тем более.
Ненавижу платить "в кармашек", поэтому такой вариант не обсуждался. Все через кассу.
Платные отделения - это совсем другая тема.


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Elya__
участник


Регистрация: 12/01/2006
Сообщения: 217
Из: Cанкт-Петербург
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Aistenysh]
      #2525945 - 17/03/2006 17:39

Цитирую:

автору - а вы в каком роддоме-то рожать собираетесь? Дело в том, что в 9ке, например, бесполезно платить лично врачу - без договора он не имеет права присутствовать на родах (если это не его дежурство). Во всяком случае мне так объясняла доктор Ненашкина из Скандинавии (она сама работала в 9ке и ее муж там сейчас работает).






Я в 9-ке буду. Да еще когда там проветривание и работать будет только два отделения.
причем на СР - ремонт. И нас переводят на 1 этаж. А на втором ремонт. не громко ли???

--------------------


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
orsetto
участник


Регистрация: 07/02/2006
Сообщения: 140
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Elya__]
      #2529516 - 18/03/2006 10:02

ну тогда вариант один-платить 28 тыс. и расслабиться,только врача толкового выбрать.
я,кстати,тоже в это время там буду


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Evaland
частый гость


Регистрация: 06/03/2006
Сообщения: 48
Из: Питер. Просвет
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: orsetto]
      #2531026 - 18/03/2006 16:43

Я рожала в первом со своим врачем, она меня наблюдала с 5ти недель беременности. ОООчень довольна. Там есть медицинский центр где принимают врачи из роддома. Не дорого и можно заранее с врачем познакомиться.
Роды мне обошлись в 20 тыс. (муж переплатил сверху 5 т.). В эту сумму вошла и палата одноместная и всякие мелочи типо одноразового пакета белья ))).
Платили непосредственно врачу, а уж она там сама разбиралась.

--------------------


Отредактировано Evaland (18/03/2006 16:45)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Рысена
гость


Регистрация: 23/02/2006
Сообщения: 8
Из: п.Понтонный
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Evaland]
      #2531638 - 18/03/2006 18:54

А я вот собираю заключать контракт в 33 (это в Колпино),т.к. рядом с домом. И буквально вчера меня знакомая напугала (а ей кто-то рассказал), что при заключении контракта(там общий на врача, одноместную родилку и родственника) врач на родах может и не появится вовсе. Сейчас я вся в сомнениях и расстройстве. Я вроде уже совсем настроилась на этот роддом, а тут такое сказали.

Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
EMA
элита


Регистрация: 17/01/2004
Сообщения: 3295
Из: Санкт-Петербург, м.Новочеркасс...
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Рысена]
      #2531679 - 18/03/2006 19:05

Зачем знакомая? Зачем расстраиваться? Спросите все в роддоме при заключении контракта.

Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Рысена
гость


Регистрация: 23/02/2006
Сообщения: 8
Из: п.Понтонный
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: EMA]
      #2535132 - 19/03/2006 12:47

Но ведь при заключении контракта явно все опишут в лучшем виде, а как на самом деле полючится будет понятно только когда рожать буду.

Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Evaland
частый гость


Регистрация: 06/03/2006
Сообщения: 48
Из: Питер. Просвет
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Рысена]
      #2535630 - 19/03/2006 15:01

Не знаю где как, в первом вся оплата и контракт после того как родишь.

--------------------


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Рысена
гость


Регистрация: 23/02/2006
Сообщения: 8
Из: п.Понтонный
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Evaland]
      #2536106 - 19/03/2006 17:18

А тут вся проблема в том, что платить надо заранее. А если что не так будет, то потом я думаю чего-либо добиться будет невозможно.

Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Даниэль
ветеран


Регистрация: 23/09/2004
Сообщения: 642
Из: Санкт-Петербург, м. Гражданск...
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Рысена]
      #2536287 - 19/03/2006 18:09

Я долго не могла выбрать кого хочу врача из 9-ки и рожала на СР с дежурной бригадой. Все было просто супер!!!

Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Evaland
частый гость


Регистрация: 06/03/2006
Сообщения: 48
Из: Питер. Просвет
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Рысена]
      #2536536 - 19/03/2006 19:05

Перед родами всегда предлагают застраховаться. Не знаю насколько это поможет, но хоть марально немного)))

--------------------


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Стелла
ветеран


Регистрация: 26/01/2006
Сообщения: 750
Из: Юго-Запад
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Даниэль]
      #2536867 - 19/03/2006 20:15

Цитирую:

Я долго не могла выбрать кого хочу врача из 9-ки и рожала на СР с дежурной бригадой. Все было просто супер!!!




И кого выбрали?

--------------------


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Ежечка
частый гость


Регистрация: 07/01/2006
Сообщения: 67
Из: СПб, Московский р-н
Re: Дежурная или индивидульная бригада??? [Re: Даниэль]
      #2537002 - 19/03/2006 20:52

вот и мы хотим с дежурной бригадой рожать на СР. тоже выбрать никого не могу

--------------------
Ждем в мае прибавления


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Страниц: 1 | 2 | 3 | 4 | >> (показать все)



Дополнительная информация
0 зарегистрированных и 220 анонимных пользователей просматривают этот форум.

Модератор:  Жанна 

Печать темы

На данном форуме Вы можете
      Вы не можете создавать сообщения
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML выключен
      UBBCode включен

Рейтинг:
Просмотров темы: 4257

Оценить эту тему

Перейти к