Элен
элита
Регистрация: 20/01/2002
Сообщения: 2036
Из: СПб, Центральный
|
|
Вот и я о том же! Невозможно обучать полноценно дифферинцированно в одном классе тех, кто читает бегло, и тех, кто джае букв не знает. Тут никие тесты не нужны и речь не о чьей-то умности или глупости, а о том, что дети, созревшие к чтению или подготовленные раньше тоже страдают от того, что отбывают номер за партой. То же и с математикой. Одни едва два плюс два складывают, а другие уже десятками и сотнями оперируют, и задачи могут решать уровня второго, а не первого класса. Не возможно полноценно учить таких детей одновременно физически в классе, где 25 человек. Значит, кто-то будет в пострадавших. За что спрашивается? У нас до сих пор уже в 4-м классе чувствуется разница между теми, кто читал и читает, и кто нет. Хотя, конечно, эта разница сильно сгладилась по сравнению с 1-м классом. Но тут вопрос: кто потерял от этого, а кто приобрел? Получается те, кто на момент 1-го класса знал и умел много больше потерял, так как по отношению к самому себе прогрессировал значительно меньше, а мог бы больше, если бы все в классе были с изначально такие же. И наша учительница была совершенно согласна с тем, что лучше бы классы сформировали, ориентируясь на изначальные навыки и она бы спокойно взяла бы тех, кто этих навыков не имеет или их мало, так как преподавать в классе с детьми близкими изначально по уровню подготовки много легче, в том числе и для достижения большего результата в обучении у этих детей.
И я не понимаю постулатов про "проверено". Кем и когда это проверено разделение на классы в школе по навыкам хотелось бы уточнить? Эксперимент с тестированием был - это точно. Но тестирование и распределение по классам с разным уровнем изначальных навыков чтения и счета не одно и то же, на мой взгляд, потому что это никому из детей не мешает поступить в выбранную школу и учиться полноценно. Вот к тестам для первоклашек для поступления в школу я тоже отошусь отрицательно. Хотя конкретно моему ребенку было бы проще поступать в свое время, будь эти тесты в наличии.
Про дворовые школы - полностью согласна. Они необоснованно запущены. Мы бы с удовольствием пошли в школу "во дворе", а не таскались за три девять земель, если бы не атмосфера и запущенность, которые там царят.
|
Ольга Степочкина
наш человек
Регистрация: 19/02/2002
Сообщения: 6180
Из: Санкт-Петербург, Коломна
|
|
Согласна с Элен. Оля (Юша), а мы с тобой опять в противофазе Мне в принципе не нравится идея всеобщей уравниловки, не только в школе. Совершенно согласна с теми, кто говорит, что в первом классе детям, которые уже умеют бегло читать становится скучно, а те, кто букв не знает слишком тяжело. Всеобщий минимальный стандарт это -да, дело хорошее, но зачем сверху всех уравнивать? Если кто-то более развитый НЕ ВАЖНО ПОЧЕМУ потому что талант или потому, что родители денег вбухали в репетироров, он должен учиться дальше, а не балду пинать на уроке. В некотором смысле сейчас ведь так все и разделилось, на обычные школы и продвинутые. Если речь идет о том, чтобы талантливый ребенок мог бесплатно поступить в сильную школу - я только "за". И неправда, что измеряется все только кошельком родителей (хотя и ми тоже), просто подход к воспитанию и обученю детей у родителей разный. Кто-то отдает ребенка в садик ближе к дому, а кто-то таскает за тридевять земель на развивалки. У нас с деньгами туго, я возила Витьку на бесплатные развивалки в другой конец города. Сейчас вожу на велосипеде (на маршрутках экономлю) в платный садик, а потом беру халтуру, чтобы оплатить ему занятия. Я имеющиеся у меня пусть и небольшие деньги вкладываю в образование сына, а не в шмотки и отдых на юге. Просто у каждого свои приоритеты. Потому и школы должны быть разные. Это справедливо, это удобно. Кстати, детей оценивают с рождения. В РД оценку по апгар ребенок получает в момент рождения. Потом в поликлинике каждый врач пишет "соответствует/не соответствует возрастным нормам". Так что как не уравнивай дети то все равно разные, и искуственно чесать всех под одну гребенку ИМХО неправильно ни в каком возрасте.
-------------------- Олёнка & Вик (19 янв 2002)
|
Юша
Разум и Чувства
Регистрация: 17/02/2003
Сообщения: 8722
Из: СПб
|
|
Значит не умеет.
-------------------- Свобода ничего не стоит, если она не включает в себя свободу ошибаться. (М. Ганди)
|
Юша
Разум и Чувства
Регистрация: 17/02/2003
Сообщения: 8722
Из: СПб
|
|
Цитирую:
Тут никие тесты не нужны и речь не о чьей-то умности или глупости, а о том, что дети, созревшие к чтению или подготовленные раньше тоже страдают от того, что отбывают номер за партой. То же и с математикой. Одни едва два плюс два складывают, а другие уже десятками и сотнями оперируют, и задачи могут решать уровня второго, а не первого класса. Не возможно полноценно учить таких детей одновременно физически в классе, где 25 человек. Значит, кто-то будет в пострадавших.
Это Вы со своей колокольни. А я Вам со своей: попробуйте убедить мамочку, что ее ребенок не тянет программу. Столько всего услышите в свой адрес....!!! Что, мало таких? Ее ребенок будет гениальным, а Вы - несправедливый ужасный педагог. И кто прав?
Цитирую:
Про дворовые школы - полностью согласна. Они необоснованно запущены. Мы бы с удовольствием пошли в школу "во дворе", а не таскались за три девять земель, если бы не атмосфера и запущенность, которые там царят.
Пока родителей и РОНО и администрации районов будут устраивать директора этих школ, они останутся запущенными.
-------------------- Свобода ничего не стоит, если она не включает в себя свободу ошибаться. (М. Ганди)
|
Юша
Разум и Чувства
Регистрация: 17/02/2003
Сообщения: 8722
Из: СПб
|
|
Оля, я про уравниловку не писала. Давайте что ли читать друг друга.
-------------------- Свобода ничего не стоит, если она не включает в себя свободу ошибаться. (М. Ганди)
|
Miss Frizzle
участник
Регистрация: 15/05/2005
Сообщения: 245
Из: забугорное забугорье
|
|
Цитирую:
Вот и я о том же! Невозможно обучать полноценно дифферинцированно в одном классе тех, кто читает бегло, и тех, кто джае букв не знает. Тут никие тесты не нужны и речь не о чьей-то умности или глупости, а о том, что дети, созревшие к чтению или подготовленные раньше тоже страдают от того, что отбывают номер за партой. То же и с математикой.
Полноценное дифференцированное обучение в одном классе возможно. Более того, именно это и было НОРМОЙ школьного обучения до относительно недавнего времени (где-то до начала 20 века).
Представьте себе деревенскую школу-избу, где один учитель на 25+ детей всех возрастов, с 1-го по 8 класс. Что же ему остается делать как не обучать дифференцированно?
Именно так и делалось. Маленькие дети садились впереди ближе к доске, большие – сзади. Учитель объяснял малышам на доске, проверял задания, а когда дети работали сами, подходил и беседовал со старшими.
Оценок, конечно, не было, т.к. как относительное сравнение детей между собой в такой обстановке не имеет смысла. Вместо этого критерии прогресса были абсолютными, и привязанными сугубо к личному достижению: если ученик постиг материал, он переходил на следующий уровень.
По сути, это подход маскимально приближенный к индивидуальному обучению.
Если вам интересны примеры из литературы, то довольно подробная информация присутствует в книге «Анн из поместья зелёные крыши» (Ann of Green Gables) или допустим «Джейн Эйр» (там правда в школе больше детей, и есть учителя по разным предметам, но в целом процесс тот же).
А вот интересная цитата из книги «Земля помнит» (автор Бен Логан), где описываются личные впечатления человека от обучения в такой школе:
«На следующее утро начались занятия в школе, исподволь, как если бы они уже шли многие месяцы. Тогда мы еще не знали того, что, возможно, мы были частью лучшей системы образования, когда-либо придуманной человеком. В этом глубоко разностороннем «однокомнатном сообществе» не было искусственного разделения детей на хороших и плохих, умных и глупых, маленьких и больших. Мы все учились вместе. Предметы и годы обучения не были аккуратно увязаны по отдельности. Все они перекрывались между собой, составляя единственный предмет: образование. Я прошел весь этот путь, из года в год, из класса в класс, но это было отражено только в классном журнале. Каждый год, я был одновременно во всех классах школы. Я наблюдал, как малыши выходят к доске и читают наизусть. И каждый раз это было для меня повторением изученного. Каждый раз я вносил в это что-нибудь новое из моего повзрослевшего и расширившегося мира. Я также смотрел на старших детей и слушал их; это было для меня предвидением того, что ждет меня на следующий год и дальше. Этот процесс был для меня настолько естественным, что я принимал его как должное. Это было как жизнь на ферме, где все происходит одновременно, и все происходящее связано друг с другом.»
Бросается в глаза минимализм, даже, можно сказать, аскетизм такого обучения: никаких тебе дорогих компьютеров и т.д. А результаты тем временем были очень даже неплохие. Тут недавно на другом форуме народ откопал вариант 6-часового стандартного выпускного экзамена, который сдавали восьмиклассники штата Алабама 100 лет назад. Мы его мусолили долго, и скрепя сердце вынуждены были признать, что мы с нашим высшим образованием его не осилили бы и сейчас , не говоря уже о нас в 8 классе и о наших детях. Вопросики и задачки были, прямо, скажем довольно забористые.
В этом смысле я согласна с позицией Лурье о том, что вбухивание денег в инфраструктуру не поможет делу. В США уже десятки лет только этим и занимаются, а дело все хуже и хуже.
Но я возражаю против тестирования детей в раннем возрасте, как часть государственной образовательной политики. В дореволюционных гимназиях дети тестировались на приемных экзаменах, когда им было 12 лет. В западном обществе high school начиналась в 13-14 лет, туда принимали по результатам тестирования. Но изначально в эти учреждения шли далеко не все, и у детей были другие возможности (например, обучение ремеслу или делу), которых сейчас в нашем обществе просто нет.
Тут же насколько я понимаю предлагается раннее отделение зерна от плевел, что не соответствует разным темпам развития детей, и в перспективе ведет к укреплению по сути дела кастовой системы.
Автор сначала напрямую связывает уровень образование с элитным статусом, и тут же противоречит себе утверждением, что «хороший наладчик, толковый слесарь, не говоря уже о бульдозеристе или электрике, как правило, получает во много раз больше тех, кто [..] работает в офисе». Последнее действительно иногда справедливо, но в целом по всему миру уровень образования коррелирует с доходами. Еще более тревожна, в условиях перенаселения и распада системы социальной поддержки, тенденция к поляризации общества и диссолюции среднего класса (где при этом окажутся «толковые слесаря», догадаться нетрудно).
Но самое главная черта элиты – это даже не материальное благополучие, а влияние на принятие важных решений на уровне государства и общества. И тут совершенно очевидно, что ни наладчиков, ни электриков в правительстве и силовых структурах просто нет и быть не может.
Вот и получается, что начали во здравие ( каждому ребенку – возможность получения хорошего образования!), а кончили за упокой (взять их всех да поделить пораньше, на сытых рабов и правящую большелобую элиту).
Это я, конечно, несколько утрирую. И осознаю, что тут затронуты извечные неразрешимые проблемы любого общества.
Просто почему-то как только дело касается школы, все жизненные проблемы выступают отчетливее и болезненней.
Потому, что затронуты наши любимые дети.
OSIT
-------------------- Miss Frizzle
швец, жнец, на дуде игрец, и сумасшедшая училка впридачу
"Знание защищает, неведение обезоруживает"
http://thelegalalien.blogspot.com (English)
http://freetrinity.livejournal.com (на русском)
|
Катя Б.
элита
Регистрация: 21/04/2002
Сообщения: 1679
Из: района ул. Савушкина
|
|
Юля, а я вот как раз против пренебрежительного отношения к профессионально-техническим специальностям:
Цитирую:
светлый путь в цеха
"неспособные", "непрестижные" - почему??? Мне кажется, такое барское отношение идёт от новой интеллигенции, считавшей себя аристократией советского времени (помните, говорили "интеллигент в первом поколении", во втором и т.п.). А тот же Ломоносов - в каком поколении был ученым, если подумать?
Мой муж не раз высказывал мысль (при том, что его непрофессиональные интересы лежат в гуманитарной области - история, архитектура, классическая музыка) - что ему не нужно было получать высшее образование. Не потому, что он "недостаточно умен" - ряд его проектов успешно реализован и высоко оценен - а потому, что непосредственная работа с механизмами ему интереснее и больше сответствует его внутреннему складу, чем проектная деятельность. И прав Лурье: грамотный оператор сложного технического устройства, знающий английский язык на уровне, достаточном для общения с иностранными специалистами, сейчас чрезвычайно ценится и получает достойную заработную плату. Именно из-за высокомерного отношения "высоколобых", многие из которых на деле таковыми и не являлись, и возник критический дефицит хороших рабочих.
Если говорить о тестировании детей перед школой - тут вопрос двоякий. С одной стороны, школы для одаренных детей необходимы. В первую очередь потому, что интерес к обучению, умение нестандартным образом воспринимать и перерабатывать информацию в огромной мере формируется и поддерживается именно в начальной школе. Только тестировать надо не те показатели, которые зависят от "надрессированности", а врожденные интеллектуальные резервы. Уверена, что такие методики существуют. С другой стороны - кроме врожденных способностей, важна сила желания человека реализовать себя именно в интеллектуальном труде (рассказ Айзека Азимова "Профессия" ). И в этом случае разумнее вести отбор уже среди тех, у кого это желание сильно.
Помнится, когда поступал в школу мой старший ребенок, тестирование было отменено первый год. И большинство родителей, с которыми я говорила, были готовы пройти хорошее грамотное тестирование платно, где угодно, чтобы самим определить - будет ли их ребенку комфортно в сильной престижной школе. И готовы были отказаться от своих амбиций, не предъявляя к ребенку не соответствующих его способностям требований.
Все мы не раз встречали рекомендации психологов: не требуйте от своего ребенка непременно отличных оценок. Но пока в нашем обществе не сдает позиций культ "престижности" умственного труда, сотни ни в чем не повинных детей будут рыдать над пятичасовыми домашними заданиями. Под грузом стереотипов своих родителей, считавших, что сидеть в занюханном НИИ, считая среднепотолочные данные, престижно, а работать "на бульдозере" - позорно.
-------------------- Катя, Андрей (06.05.96) и Саша (17.02.99)
|
elfy
элита
Регистрация: 21/04/2003
Сообщения: 1956
Из: Петербург, Павловск
|
|
Цитирую:
Юля, а я вот как раз против пренебрежительного отношения к профессионально-техническим специальностям:
Я тоже против пренебрежительного отношения. Но мне кажется, должен быть выбор у детей. В 10 лет такие вопросы решать еще рано. А Лурье не оставляет в своей педагогическо-утопической фантазии выбора детям, оставшимся в "микрорайонной" школе после т.н. тестирования. Их ждут ТОЛЬКО эти специальности. Опять же вопрос с девочками остается открытым в данном случае. Мой папа жил в маленьком военном городке. Он всю жизнь очень любил возиться с техникой, электроникой, после 7 класса пошел в ПТУ, получил специальность, параллельно закончил вечернюю школу, поступил в ВУЗ и стал инженером-радиоэлектронищиком. Сейчас он технический директор одного из филиалов очень крупного оператора связи. И таких примеров много. Будет ли такая возможность у тех учеников микрорайонных школ, о ком пишет Лурье?
Цитирую:
"неспособные", "непрестижные" - почему??? Мне кажется, такое барское отношение идёт от новой интеллигенции, считавшей себя аристократией советского времени (помните, говорили "интеллигент в первом поколении", во втором и т.п.). А тот же Ломоносов - в каком поколении был ученым, если подумать?
Наверное, и отсюда тоже идет такое отношение. И от того, что творится сейчас с нашей промышленностью. Интересно, что стало бы с таким Ломоносовым сейчас.
Цитирую:
Мой муж не раз высказывал мысль (при том, что его непрофессиональные интересы лежат в гуманитарной области - история, архитектура, классическая музыка) - что ему не нужно было получать высшее образование. Не потому, что он "недостаточно умен" - ряд его проектов успешно реализован и высоко оценен - а потому, что непосредственная работа с механизмами ему интереснее и больше сответствует его внутреннему складу, чем проектная деятельность.
Ну, высшее еще никому не помешало. Хорошее, конечно. Тем более что ваш муж может все равно перейти на непосредственную работу с механизмами, верно?
Цитирую:
Именно из-за высокомерного отношения "высоколобых", многие из которых на деле таковыми и не являлись, и возник критический дефицит хороших рабочих.
А мне кажется, он возник из-за кризиса в нашей экономике и промышленности... который еще не преодолен...
Цитирую:
Если говорить о тестировании детей перед школой - тут вопрос двоякий. С одной стороны, школы для одаренных детей необходимы. В первую очередь потому, что интерес к обучению, умение нестандартным образом воспринимать и перерабатывать информацию в огромной мере формируется и поддерживается именно в начальной школе. Только тестировать надо не те показатели, которые зависят от "надрессированности", а врожденные интеллектуальные резервы. Уверена, что такие методики существуют. С другой стороны - кроме врожденных способностей, важна сила желания человека реализовать себя именно в интеллектуальном труде (рассказ Айзека Азимова "Профессия" ). И в этом случае разумнее вести отбор уже среди тех, у кого это желание сильно.
Мне кажется, начальная школа должна не столько "отбирать" одаренных, сколько раскрывать способности детей и подпитывать их. Не убивать тягу к знаниям (а она порой еще на этапе пресловутых развивалок убивается ). Выделять спецшколы "для одаренных" я бы не стала, поскольку каждый человек в чем-то - одарен. Пусть будут школы (не начальные) либо классы (старшие) для технарей, литераторов, биологов, а в том числе - и для тех, кто любит и умеет что-то делать руками, потому что это тоже искусство. Но снижение общей образовательной планки в то время как весь мир ее повышает - глупо! "Чисто" интеллектуальный труд - в принципе, большая редкость. Гораздо более приемлемо, на мой взгляд, деление в более старшем возрасте на сферы деятельности. Пока человек не вырос, он должен иметь возможность попробовать себя во всем. Кстати, пресловутые НИИ еще остались? Я думала, уже все... Еще в 90-х люди из них пачками уходили в торговлю, в докеры и агенты по недвижимости.:)
-------------------- Мама Юля и Поленька-лапушка 01.12.95
|
Катя Б.
элита
Регистрация: 21/04/2002
Сообщения: 1679
Из: района ул. Савушкина
|
|
Мне кажется, речь в статье не идет о снижении уровня общемассовых школ. Если ошибаюсь, тогда сорри. Но я просто не вижу реальной возможности у школы развивать индивидуально способности каждого ребёнка.
Бывают "звёздочки", которых сразу же видно - так почему бы не создавать для них особые условия? Это ведь не означает ущемления прав остальных. Сразу оговорюсь, что мои собственные дети к "звёздочкам" не относятся. И я сделаю все, чтобы они могли найти СВОЁ дело, которым будут заниматься плодотворно и с удовольствием А возможность влиять на приятие важных государственных решений - она есть вообще у единиц, и это правильно, я считаю .
-------------------- Катя, Андрей (06.05.96) и Саша (17.02.99)
|
elfy
элита
Регистрация: 21/04/2003
Сообщения: 1956
Из: Петербург, Павловск
|
|
Мне кажется, наоборот, зведзочкам не нужны особые условия. Главное - их не гасить А вот как найти в ребенке звездочку, ведь она есть у каждого. Насчет возможности принятия важных решений я не согласна. Демократические выборы, референдумы и пр. - большое достижение цивилизации, ИМХО. Это тоже влияние, хотя и опосредованное. К сожалению, в нашей стране мухи отдельно, а котлеты отдельно. И решения принимают те, кто видел сто рублей десять лет назад - по крайней мере, складывается такое ощущение. Монетизация яркий пример тому. Ну все, в офф ушла
-------------------- Мама Юля и Поленька-лапушка 01.12.95
|
|