Архив форума: 09.2002 - 04.2006



Избранное >> Золотой фонд

Страниц: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | >> (показать все)
Серпухулька.
элита


Регистрация: 29/05/2002
Сообщения: 4222
Из: Серпентария.
Прививки. Делать ли?
      #118086 - 07/12/2002 01:09

Облазила весь интернет в поисках информации о прививках. Пока в голове каша, но все-таки:
1. Жуткие страшилки на http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/yazbak.htm пугают и заставляют задуматься.
2. Оказывается в России уже два года не зарегистрировано ни одного случая заболевания полиомелитом КРОМЕ ЗАРАЖЕНИЯ ОТ ВАКЦИНЫ!!! Оказывается россия подала какую-то бумагу в европейские ассоциации чтобы считаться "зоной свободной от полиомелита". А недавно в новостях в день инвалида показывали детей, больных полиомелитом - все они заболели после прививки! я в шоке.
3. Коклюш. Последствия вакцинации от этой болезнии очень часто гораздо более тяжелые, чем сама болезнь. Частота осложнений (сейчас не найти точную ссылку в цифрах) довольно велика, что заставляет задуматься о том чего больше вреда или пользы? Во многих европейских странах противопоказаниями к вакцинации коклюша является наличие у близких родственников аллергических заболеваний, астмы и т.п. У нас никто не спрашивал, а у моего мужа как раз и астма, и аллергия.
4. Так ли тяжелы болезни вроде кори, краснухи или свинки у детей чтобы прививаться от них? в каждой вакцине содержаться компоненты ртути, так ли это безвредно?
5. Вакцинация против геппатита В. Я так понимаю, что эта болезнь передается через кровь. Непонятно что вероятнее - заболеть этим геппатитом после неаккуратно сделанной прививки (нестерильным шприцом, например) или потом в течение жизни пользуясь только одноразовыми медицинскими инструментами (как, в принципе и должно быть всегда и во всех медицинских учреждениях).
Вобщем, у кого какие соображения? Нам в три месяца предстоит АКДС, что-то мне не очень хочется уже делать эту прививку. По крайней мере без коклюшного компонента. А про полиомелит я вообще молчу. Может, переубедите меня, так распереживалась за кроху.

Пулька и пчелка Майя (03.10.02)

--------------------
Мама, папа и "просто Майя, женщина" (03.10.02)

"Незнание законов не освобождает от ответственности.
А знание - освобождает!" <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Станислав Ежи Лец


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Real Mallena
наш человек


Регистрация: 22/10/2001
Сообщения: 6040
Из: СПб, Невский р-н
Re: Прививки. Делать ли? [Re: Серпухулька.]
      #118230 - 07/12/2002 16:05

Почитала Котка? Ну, почитай и других врачей :) И вопросы им задай, если сомневаешься :)
http://www.privivka.ru/cgi-bin/poll.pl
http://privivka.hobby.ru/
http://www.infectology.ru/

Елена & Саня (14.07.2000)

--------------------
- Между прочим, я и диету себе придумала: уже шесть дней ем только сливочные тянучки и шоколад.
- Мне бы твою силу воли!
(с) Роми и Мишель


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Серпухулька.
элита


Регистрация: 29/05/2002
Сообщения: 4222
Из: Серпентария.
Re: [Re: Real Mallena]
      #118714 - 08/12/2002 18:23

Спасибо! почитала, но все равно страшно. Смотрю отзывов мало, неужто мамочки не задумываются? или никто не хочет читать про неприятное?

Пулька и пчелка Майя (03.10.02)

--------------------
Мама, папа и "просто Майя, женщина" (03.10.02)

"Незнание законов не освобождает от ответственности.
А знание - освобождает!" <img src="/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Станислав Ежи Лец


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Real Mallena
наш человек


Регистрация: 22/10/2001
Сообщения: 6040
Из: СПб, Невский р-н
Re: [Re: Серпухулька.]
      #118722 - 08/12/2002 19:06

Конечно, каждая мама задумывается. Просто каждый решает сам, кому верить, какому врачу. И каждый решает сам, что страшнее для его ребенка - заболеть или привиться.
Когда я решаю делать своему ребенку прививку, я исхожу из гипотетических соображений, что он может заболеть этой болезнью. Выбирая из двух зол - прививка или болезнь - мне кажется меньшей прививка.
Мама, которая решает не прививать ребенка, наверное, большая оптимистка, чем я :) Потому что она исходит из соображений, что ее ребенок не заболеет, или переболеет легко.
Отсюда и разные решения :)

Елена & Саня (14.07.2000)

--------------------
- Между прочим, я и диету себе придумала: уже шесть дней ем только сливочные тянучки и шоколад.
- Мне бы твою силу воли!
(с) Роми и Мишель


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Маша
элита


Регистрация: 20/06/2002
Сообщения: 3789
Из: м. Приморская
Re: [Re: Серпухулька.]
      #118729 - 08/12/2002 19:19

Эта тема уже много раз обсуждалась. И было такое высказывание. что мамы, которые НЕ прививают своих детей делают это за счет наших привитых детей. Готова подписаться под каждым словом.
Я своему ребенку сделала все возможные в его возрасте прививки и собираюсь делать все и в дальнейшем, вплоть до прививок от гриппа. В нашей стране, где грипп на ногах (я не говорю уж про другие, гораздо более неприятные болезни) считается подвигом, а не бескультурием - ИМХО, прививки это выход. Ну а что касается нестерильных инструментов - то это уже, простите, самой смотреть нужно, что и как делают твоему ребенку. Слава богу, сейчас достаточно мест для того, чтобы выбрать.

Маша(09.08.1979) и Сержик(17.10.2002)

--------------------
Маша и Сержик (17.10.2002)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Татиана
наш человек


Регистрация: 21/10/2001
Сообщения: 7798
Из: Пушкина
Re: [Re: Серпухулька.]
      #118731 - 08/12/2002 19:24

Просто это одна из хронически "горячих" тем... :) И многие уже устали спорить ( можно по поиску посмотреть старые обсуждения ). Мое личное мнение - прививки лучше делать, чем не делать. НО если ребенок здоров и хорошо себя чувствует, а поэтому надо консультироваться перед прививкой с хорошим педиатром. Моим детям прививки все сделаны, и мне страшно почему-то не было.


Татьяна
сыновья Артём ( 12.10.90 ) и Толя ( 31.12.97 )


--------------------
Татьяна - мама Артёма ( 12.10.90 ) и Толи ( 31.12.97 )

БУДЕТ ЛЕТО, БУДЕТ ЛЕТО, БУДЕТ ВСЁ ТЕПЛОМ СОГРЕТО...


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Мария
элита


Регистрация: 28/09/2002
Сообщения: 3188
Из: сказочного леса
Re: [Re: Real Mallena]
      #118805 - 08/12/2002 23:02

Объясняю, что бы было понятно: мамы, которые решают не прививать ребенка исходят из соображений, что прививка наносит вред организму и дает больше шансов заболеть. У здорового непривитого ребенока (здорового не только физически, но и душевно) шансы заболеть минимальны.

P.S. Мне кажется здесь как с гормональными контрацептивами. Кто-то говорит - ерунда, я пила всю жизнь и мне это не навредило. А кто-то серьезно пострадал от них. Так и с прививками. Все привыкли думать, что прививки это благо и мало кто знает о том, что это еще и вред. Просто у кого-то последствия прививок выразились слишком заметно(инвалидность или смерть), кто-то просто болеет все время чем-то(но никак не связывает это с прививками), а на ком-то никак это не сказалось.

Лично мне ближе мысль, что прививки нужны не всем детям.
А еще каждый решает за себя.

К моему сообщению не цепляться - я выразила мысли своих знакомых мам, которые не делают ребенку прививки.

Мария, Владимир(29.07.96), Артем(30.06.98)

--------------------
Трое и их Мама.

Собираю опыт домашних родов и домашнего обучения.

Не люблю лук в конфетах!


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Мария
элита


Регистрация: 28/09/2002
Сообщения: 3188
Из: сказочного леса
Re: Прививки. Делать ли? [Re: Серпухулька.]
      #118818 - 08/12/2002 23:25

Я, например, не отозвалась, потому что вы просили себя переубедить вас во вредности прививок(если я правильно поняла). А мои мысли по поводу прививок совсем в другом направлении, хотя моим детям и сделаны некоторые прививки.

Вот был топик недавно про привики http://forum.littleone.ru/showflat.php?Cat=&Board=other&Number=98355&page=&view=&sb=?=all&part=all&vc=1

Это ссылки на статьи, которые произвели на меня большое впечатление:
часть первая http://birth.ft.inc.ru/35.shtml
часть вторая http://birth.ft.inc.ru/36.shtml
часть третья http://birth.ft.inc.ru/37.shtml

А это глава из книги М.Трунова и Л.Китаева "Экология младенчества"

В ответ на:

5. Прививки
Чего только не придумала медицина, охраняя здоровье наших детей. Одним из величай-ших достижений медицинской науки считаются иммунизации, или профилактические прививки. Просто, как все гениальное. Ребенку вводится ослабленный вирус, вызывающий то или иное заболевание, и его организм, “переболев” этой болезнью в очень легкой форме, вырабатывает иммунитет, т.е. становится к данным вирусам невосприимчивым.
Радуйтесь, родители! Скоро ваши дети перестанут страдать от вирусных инфекций. Нау-ка продолжает поиск все новых вакцин от все новых болезней. Восхищению нет предела.
“Величайшим достижением человеческой мысли является разработка методов искусст-венной иммунизации, т.е. предупреждения инфекционных болезней с помощью профилактиче-ских прививок. Убедительным доказательством их пользы, красноречивой иллюстрацией эф-фективности служит пример полной ликвидации на территории всей планеты одного из самых грозных инфекционных заболеваний – натуральной оспы. С нею “расправились” настолько ус-пешно, что даже прививки перестали делать. Заболеваемость другими инфекциями в нашей стране с помощью активной иммунизации также удается предотвратить вообще или значи-тельно снизить”.
Вера в чудодейственную силу прививок – отличительная черта современного педиатра. Прививки стали одним из главных способов защитить детей от вирусных заболеваний. Требо-вания к этому настолько жесткие, что ребенок без прививок не допускается в детский сад. Он опасен для окружающих. Мы привыкли к этому, и в основном это воспринимается как нор-мальное явление. Тем более, что многие болезни, от которых иммунизируют детей, довольно серьезны по своим возможным последствиям. В сознании же большинства людей прочно ук-репилось мнение, что иммунизации безопасны и действительно дают стойкий иммунитет про-тив тех болезней, от которых они предназначены. Это мнение усиленно поддерживается ме-дицинской пропагандой и отдельными медиками, в задачу которых входит максимальный ох-ват населения в проведении иммунизаций.
Однако в последнее время доверие людей к иммунизации явно стало падать. Вот некото-рые наблюдения:
растет число родителей, отказывающихся делать прививки своим детям;
многие врачи не делают своим детям прививки, имея возможность сделать в медицин-ской карте фиктивные отметки;
частые жалобы иммунологов, аллергологов и невропатологов по поводу того, что родите-ли приводят к ним здоровых детей, утверждая, что они больны и требуя отвода от прививок.
Нежелание родителей делать прививки своим детям воспринимается ортодоксальными медиками как безответственность или невежество. Иногда, правда, больше видна забота о том, чтобы не “подпортить” статистику охвата населения прививками, чем о реальном здоро-вье ребенка. Однако проблема не так проста и требует всестороннего изучения.
Что же заставляет родителей отказываться от прививок, часто выслушивая обвинения в невежестве и в отсутствии любви к ребенку?
По словам многих матерей, после прививок с детьми начинается “что-то не то”. Часто даже у здоровых детей начинаются простуды, отиты, грипп и другие заболевания. Иногда по-сле прививки развиваются достаточно серьезные осложнения аллергического характера. Мно-гие матери отмечают не только ухудшение общего состояния здоровья (помимо реакции на прививку в первые дни после проведения, что считается “нормальным”), но и изменения в по-веденческих реакциях ребенка: вялость, заторможенность, сонливость или, напротив, излиш-нюю нервозность, гиперактивность, раздражительность. Отмечаются и очень серьезные слу-чаи. К примеру, диабетическая кома или эпилептические припадки.
Медики, как правило, не проводят параллелей между этими явлениями и прививками, предпочитая искать причины в другом, продолжая уверять родителей в безопасности иммуни-заций. Но родительское “чутье” для матерей и отцов во многих случаях – более весомый ар-гумент, чем приводимые объяснения.
Необходимость прививок нам доказывают с помощью все того же укоренившегося по-стулата: мир вокруг нас буквально кишит бактериями и вирусами, которые очень опасны, особенно для детей. Они – причина болезней. Поэтому при попадании их в организм ребенок (да и взрослый) неминуемо заболевает.
“Вы не желаете делать ребенку прививки? Значит, он обязательно заболеет”, – стра-щают нас. А далее приводится статистика: столько-то детей умерло от такой-то болезни, столько-то от этой и т.д. При этом злорадно добавляется, что эти дети не были “привиты”. А мы настолько привыкли верить всякого рода статистике, что и в голову не придет усомниться в этих ужасающих цифрах.
Однако стоило бы подумать и задать вопрос: действительно ли микробы и вирусы явля-ются причиной болезни? Почему тогда человечество до сих пор не вымерло? Ведь массовые иммунизации начались достаточно недавно по сравнению со всей историей человечества,
Все ли “непривитые” дети обязательно заболевают? Жизнь показывает, что это не так. “Непривитый” ребенок не всегда заболевает даже после тесного контакта с больным. Значит, вирусы и микробы не у всех вызывают болезнь и, значит, не являются сами по себе причина-ми болезней.
Этой точки зрения сегодня придерживается все больше ученых. Вот, например, что зая-вил в свои последние годы Рудольф Вирхов, отец микробной теории: “Если бы я мог прожить жизнь сначала, я бы посвятил ее доказательству, что микробы скорее ищут свое естествен-ное жилище – больную ткань, чем являются причиной болезни”.
Теперь о статистике. Да, какое-то количество детей регулярно умирает от различных ин-фекционных болезней. Но ведь среди них есть и иммунизированные дети. Однако оказывает-ся, что подавляющее большинство из не иммунизированных детей не получало прививки по причине слабости здоровья. Таким образом, мы имеем не что иное, как естественный отбор. Да, дети умирают. Но те, здоровье которых в любом случае было в угрожающем состоянии. А вот об этом медицинская статистика как раз и не сообщает.
Победа над оспой – наиболее яркий аргумент, приводимый в пользу иммунизаций. Однако на самом деле вопрос не так ясен, как кажется. Вот некоторые данные.
“Английская история содержит интересные факты в отношении оспы. Сфера действия ос-пы в действительности расширялась с введением оспенной вакцины. Перед 1853 годом (и полной вакцинацией) происходило около 2000 смертей за двухлетний период. Примерно через 20 лет, после того как программа вакцинации за эти годы начала действовать, произошла ве-личайшая эпидемия оспы с 23062 жертвами. Города, в которых наиболее основательно прину-ждали к вакцинации (т.е. Лестер и Шеффилд), были особенно сильно поражены…
Краткий взгляд на статистику для США: 1902 год – 2121 смерть, когда оспенная вакци-нация была на вершине своего применения, 1927 год – 138 смертей, когда большая часть на-селения от нее отказывалась. Примерно в это же время Филиппины испытывали десятилет-нюю кампанию вакцинаций против оспы – коэффициент смертности вырос с 10% до 74 %''.
Кроме того: “Интересно, что за период с 1860 по 1948 год в Англии произошло ошелом-ляющее снижение в заболеваниях корью (94,1%), скарлатиной (99,7%) и коклюшем (91%) без вакцинаций. Дифтерия, для которой использовалась сывороточная иммунизация, уменьшилась менее значительно, чем указанные заболевания”.
Сегодня все громче звучит вопрос: не за счет ли повышения уровня санитарии и гигиены снижается заболеваемость? Тогда при чем тут вакцины?
Знают ли врачи о последствиях прививок? Конечно, знают. Знают и то, что они могут быть очень серьезны. Но вам хладнокровно объясняют, что это нормальные явления, что случается это редко и является некоторой естественной платой за здоровье всего населения. Тогда логично было бы каждый раз задавать родителям вопрос: готовы ли они пожертвовать своим ребенком ради здоровья остальных?
Не вдаваясь в подробности медицинского характера и конкретные факты, сделаем неко-торые обобщения из подборки материалов, опубликованных в американском журнале “Мате-ринство”:
1) Эффективность большинства вакцин составляет, по крайней мере, не более 50%. Иммуни-зированные дети также болеют теми болезнями, от которых они иммунизированы. Это на-талкивает на вывод о сомнительности вакцин;
2) Прививка разрушает естественный иммунитет. Этим и объясняется то, что даже здоровые дети после прививок начинают чаще простужаться и болеть другими заболеваниями;
3) Вакцины являются высокотоксичными. Вот некоторые вещества, содержащиеся в вакци-нах: фенол, формальдегид, тимеросал или мертиолят (соединения ртути), квасцы, фосфат алюминия, ацетон, глицерин, компоненты свиной или лошадиной крови, гной коровьего вы-мени, мозговая ткань кролика, собачья почечная ткань, куриный или утиный яичный белок и др. Современная технология не позволяет сделать вакцины “чистыми”.
4) Опасность от вакцин чаще всего больше, чем от самих заболеваний. К примеру, последст-виями прививки от коклюша могут быть повреждения мозга, судороги, сильный жар. По-следствия прививки АКДС вЂ“ атаксия, отставание в развитии, гнойный менингит, припадоч-ные расстройства, гемипарезы и т.д.
Даже не отвергая полезность и эффективность иммунизаций, логично допустить, что при-вивки необходимы лишь довольно ограниченному числу детей. Как известно, сильно ослаб-ленным детям прививок не делают (здесь последствия, к счастью, осознаются). Ребенку здо-ровому они едва ли нужны. Остаются лишь дети, естественный иммунитет которых находит-ся как бы на некоторой грани, за которой болезнь может легко развиться. Выявить эту грань достаточно трудно. Но делать прививки всем не только не целесообразно из-за возможных последствий, которые это может оказать на здоровье всего населения и которые мы еще не можем осознать в полной мере, но, по крайней мере, и не этично.
Что касается этической стороны вопроса, упомянем еще одно обстоятельство. Изготовление многих вакцин связано с убийством ни в чем не повинных животных, и даже приматов (например, при производстве вакцины против полиомиелита используется почечная ткань обезьян). Вспомните о братьях наших меньших, когда поведете своего ребенка делать при-вивку, и подумайте над тем, насколько достоин человека способ выживания, причем весьма сомнительный, за счет убийства других.
Родители всегда должны иметь выбор относительно прививок. К сожалению, нет не толь-ко выбора, но и правдивой информации. И это не удивительно. Ведь над проблемой вакцина-ций работает огромное количество медиков, среди которых и весьма титулованные профессо-ра и академики. И для многих из них, как это часто бывает, ощущение своей значимости го-раздо важнее истины. В этом, пожалуй, основная причина того, что еще долго нас будут пич-кать лживой статистикой и пугать инфекцией, дабы не потеряли мы веру в вакцину – эту “свя-тую воду” современной медицинской религии.
Совершенно очевидно, что лучший способ укрепить здоровье – усилить естественный иммунитет, естественную способность противостоять болезни. Средства для этого также достаточно очевидны: естественный образ жизни, физическая культура и закаливание, а так-же повышение уровня cанитарии и гигиены.
Мы затронули выше лишь самые принципиальные, на наш взгляд, моменты, сюзанные с естественным взращиванием малыша, не ставя задачу в подробностях описывать все возни-кающие вопросы и нюансы. В этом нет необходимости. Еще раз отметим, что родительство нельзя свести к списку рекомендаций. Главное – усвоить основные принципы. А дальше – ваше творчество.




Кому интересно - у меня она есть полностью (в Ворде), могу "дать почитать".

Мария, Владимир(29.07.96), Артем(30.06.98)

--------------------
Трое и их Мама.

Собираю опыт домашних родов и домашнего обучения.

Не люблю лук в конфетах!


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
omal
ветеран


Регистрация: 23/09/2002
Сообщения: 744
Из: СПб, ВО
Re: Прививки. Делать ли? [Re: Серпухулька.]
      #118828 - 08/12/2002 23:35

Поскольку я эту тему не обсуждала, то могу поддержать дискуссию.

1. Жуткие страшилки относятся к прививке, которую делают после года, и не бесплатно в наших поликлиниках. Так что расстраивайтесь по мере поступления неприятностей. В этой статье нет никакой реальной статистики и доказательств ассоциации аутизма и прививок (поверьте мне - я занимаюсь на работе весьма похожими вещами). Здесь - слова, гипотеза, страшилки без доказательств.
2. Ну сделайте тетракок. Там полиомелитная вакцина не живая.
3. От коклюша можно действительно отказаться. Есть прививки ДС (дифтерия-столбняк), и в ЕЦВ на плакате обозначены варианты вакцин без коклюшного компонента. Правда, не дай бог заболеть. Когда маленький ребенок кашляет часами, не может пить, есть и дышать ему некогда, у него рвота и нервное истощение, потому что он не спит, естественно... Я проходила - к сожалению, есть еще паракоклюш и просто бронхиты-трахеиты. Но - коклюш хоть лечить можно и кашель можно снять
4. А вот корь, краснуха и паротит вызываются вирусами, и здесь все зависит от реакции организма, а специфического лечения не существует. Краснуха - нетяжелая болезнь, осложнения крайне редки. Но - девочек, я считаю, нужно прививать обязательно, хотя можно делать это позже. Это мнение у меня возникло, когда на 24 неделе беременности я обнаружила краснуху у старшего. Хорошо, я болела ей, лет уже в 18. Но мальчик, между прочим, накануне ездил на тренировку и чихал на всех этим вирусом в метро. Так что если не сейчас, то лет в 12-14 точно надо сделать.
Корь - может протекать тяжело и после нее реально возможны тяжелые осложнения. ИМХО, привится лучше.
Свинка. Наиболее распространенное осложнение - орхит (воспаление яичек). Чревато мужским бесплодием. Ну, у меня мальчики, и мне все ясно. Мнения о девочках не имею.
5. Гепатит В передается как СПИД, в том числе и половым путем - это на будущее. Только встречается пока гораздо чаще. Прививки делают одноразовыми шприцами, ---(как, в принципе и должно быть всегда и во всех медицинских учреждениях)----. Вакцина генноинженерная, так что вируса не содержит в принципе, только его белки, полученые из модифицированных дрожжей (изучала инструкцию Вириона и Эувакса).

В общем, я не уверена насчет коклюша - тем более, что от него почти все неприятности в смысле реакции на прививку. Первому ребенку я его не делала (он был не то, чтобы аллергик, но шершавый очень без конкретных причин), второму сделала. Вообще эти прививки делают во всех "цивилизованных" странах, и во многих даже в большем количестве, чем у нас. В Англии (по крайней мере неск.лет назад) не была обязательной свинка, но коклюш делали. В Штатах прививают еще от гемофильной инфекции (менингит и пневмония, у нас тоже можно за деньги) и от ветрянки.
Я вот размышляю, сделать ли прививки от гемофильной инфекции сейчас и от гепатита А (болезнь Боткина) после года. Наверное, сделаем, и старшему тоже.

Оля, Петька (29 03 91) и Николка (23 05 02)

--------------------
Оля, Петька (29 03 91) и Николка (23 05 02)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Фрекенбок
наш человек


Регистрация: 16/04/2002
Сообщения: 5976
Из: Санкт-Петербург, Охта
Re: Прививки. Делать ли? [Re: Серпухулька.]
      #118842 - 08/12/2002 23:53

А еще интересен такой вопрос: если не сделаны все положенные прививки, не возникнет ли проблем при устройстве ребенка в садик и потом в школу?


Натуся и Светуся (15.10.01)

--------------------
Наталья и Светутусик (15.10.01)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Страниц: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | >> (показать все)



Дополнительная информация
0 зарегистрированных и 65 анонимных пользователей просматривают этот форум.

Модератор:  Жанна 

Печать темы

На данном форуме Вы можете
      Вы не можете создавать сообщения
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML выключен
      UBBCode включен

Рейтинг:
Просмотров темы: 21804

Оценить эту тему

Перейти к