Архив форума: 09.2002 - 04.2006



Избранное >> Золотой фонд

Страниц: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >> (показать все)
Анонимно
Незарегистрирован




Прививки
      #98355 - 01/11/2002 10:43

Повторяю свой топик в "от 1 до 5"
Сегодня идем делать 4-ый тетракок. В связи с этим порылась немного в Инете и нашла вот такой сайт:
http://www.homeoint.org/kotok/
Там автор выступает категорически против прививок. Сама я еще так и не пришла к выводу, нужны ли человеку прививки или можно легко обойтись без них. Как Вы думаете?


Иришка и Андрюшка (27.10.2000)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Потеряшка





Re: Прививки [Re: exIR]
      #98612 - 01/11/2002 16:12

Спасибо ОГРОМНОЕ за ссылкуи топик, Ирина! У нас очередные прививки назначены на 5 ноября и я вся в раздумьях, прививыть-непрививать. За последние два месяца я услышала очень много негативной информации о влиянии прививок на здоровье и темперамент ребенка. Увеличение случаев аутизма, например, у детей 1,5 до 4 лет привязывается сейчас к слишком раннему прививанию младенцев, когда их нервная система еще не окрепла. Я не специалист, и очень хотела бы проконсультироваться со знающим человеком. К сожалению, в Америке (я сейчас здесь), доктора не дают объективную информацию потому, что их доход от фармацевтических компаний напрямую зависит от количества прививок, кот. они делают. Бюрократия жуткая :-(((((
- Мой знакомый врач-гомеопат в Петербурге говорит: "Не знаю, как насчет аутизма, но то, что у детей резко понижается иммунитет, возникают резкие аллергические реакции и даже, в некоторых случаях, астма после прививок - это совершенно точно". Он прививки делать не рекомендует.
- Моя инструктор по йоге (в прощлом медсестра) говорит, что прививки делать нужно, но в более позднем возрасте (не в младенчестве). Она же мне дала этот линк: http://www.mothering.com/10-0-0/html/10-8-0/10-8-0.shtm к сожалению, он только на английском :-(
- Здравый смысл подсказывает прививки в этот раз не делать, так как в прошлый раз у Андрюши поднялась температура и было плохое самочувствие в течение нескольких дней.

Видимо, меня этот вопрос очень беспокоит, потому что таких длинных посланий я еще в форум не писала :-)))

А что по этому поводу думаете Вы? Как Вы отреагировали на предыдущие прививки?

Аnna, Michel and Andre (15.06.2002)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
IRed
наш человек


Регистрация: 11/03/2002
Сообщения: 8175
Из: Адмиралтейский район
Re: Прививки [Re: exIR]
      #98642 - 01/11/2002 17:12

Мы прививки делали- в т.ч. и платные (гепатит А и В). У меня есть знакомые, которые деткам прививок не делают, конечно большой статистики у меня нет, но, кажется , их детки не здоровее((((Может все-все прививки делать и не обязательно, но падающего малыша, которого летом вывозят на дачу не привить от столбняка??!!!!! или от другой болезни (корь, дифтерия и т.п.), которая может печально закончиться??? Может от гриппа каждый год и не надо, я , по крайней мере, их не делаю. Импортные вакцины-многие очень высокого качества (мнение специалистов), наши хуже-грязнее-аллергию легче получить, но, может, сейчас чего изменилось?
ira, Гришка (19.07.97)

--------------------
Ира, Гришка (19.07.97)


Я люблю работу, она очаровывает меня. Я могу сидеть и смотреть на неё часами.(c)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Анонимно
Незарегистрирован




Re: Прививки [Re: exIR]
      #98691 - 01/11/2002 18:24

http://www.kindereducation.com/zdorov.html



Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
ViOlla
активный участник


Регистрация: 12/11/2001
Сообщения: 568
Из: Санкт-Петербург, Фрунзенский р...
Re: Прививки [Re: exIR]
      #98737 - 01/11/2002 19:37

Мы сделали первую прививку в 1 год - БЦЖ. Все остальные прививки делали соответственно на год позже, чем нужно. Так нам советовала наш педиатр (не та, которая в пол-ке). Болела Ксюша за 2,3 года 1 раз, сразу после первого тетракока.
Мое мнение: прививки нужны, но делать их надо не раньше 6 мес.

Оля и Ксюша 14.07.2000



--------------------
Ольга (Ксюша 14.07.2000 и Артем 11.04.2005)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Ася
элита


Регистрация: 21/10/2001
Сообщения: 4283
Из: Канада
Re: Прививки [Re: exIR]
      #98783 - 01/11/2002 21:11

Да, видели мы такой сайт. Ну что хочу сказать. Каждый решает для себя. Я за, кто-то против. Другого не дано.

Ася

--------------------
Ася, Вениамин (22.07.90) и Иннокентий (13.11.99)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Катя
наш человек


Регистрация: 23/10/2001
Сообщения: 6259
Из: Санкт-Петербург, Кировский рай...
Re: Прививки [Re: Ася]
      #98825 - 01/11/2002 23:00

Да, помню, Ася, ты как-то давала сслочки на всякие страшилки о прививках:(
Но мы все равно делаем.

Катя и Георгий (10.01.2002) Алексеевы

--------------------
Катя, Георгий (10.01.2002) и Тонечка (21.05.2004)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Ольга Степочкина
наш человек


Регистрация: 19/02/2002
Сообщения: 6180
Из: Санкт-Петербург, Коломна
Re: Прививки [Re: exIR]
      #98864 - 02/11/2002 00:06

Ну да, раньше прививок не делали с средняя продолжительность жизни составляла порядка 30-40 лет :(((
В принципе в начале перестройки, можно было не прививать ребенка, т.к. в садике и школе все остальные были привиты и заразиться от них было нельзя. Сейчас совсем другая картина - добрая половина из лучших побуждений не пирвивают своих детей и теперь вновь стали выползать всякие мерзкие болезни о которых все уже давно забыли. Я не хочу чтобы мой деть подцепил в песочнице какую-нибудь заразу. Кроме того, вокруг нас сейчас столько всякого сброда на улице шатается... Днем в песочнице дети играют, а вечером алкаши льдинку пьют. А ведь у них и гепатит и туберкулез (это вообще сейчас самая распространенная болезнь). А если едешь куда с ребенком в транспорте или просто по улице идешь, то вокруг постоянно все кашляют, плюют... фу мерзость. А кто из детей 1-1,5-2-х лет не подбирает хабарики? А кто не наступал на гвозди и не резался стеклами (столбняк)? Имхо таких нет. Так что господа дорогие выбор тут такой - или дома сидеть или прививки делать... "Нравственная б.. дилема" (как говорил один мой знакомый)

ЗЫ: Только что в газете прочитала " 9 петербуржцев погибли от дифтерии сначала года, уровень заболеваемости этой болезнью в городе в 6 раз выше общероссийского"... а передается она по воздуху... Вот и думай делать прививку или нет?

Олёнка & Вик (19 янв 2002)

--------------------
Олёнка & Вик (19 янв 2002)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Катя Б.
элита


Регистрация: 21/04/2002
Сообщения: 1679
Из: района ул. Савушкина
Re: Прививки [Re: exIR]
      #98907 - 02/11/2002 01:35

Думаю, этот спор вечен. Я - представитель официальной медицины :), и точка зрения у меня сответствующая. Я знаю, что коклюша сейчас очень много, конкретно в нашем районе много. Да, болеют и привитые, но все-таки самые тяжелые случаи - у непривитых. Насчет столбняка - тоже не экзотика. Просто надо с умом прививки делать - противопоказания учитывать, интервалы соблюдать.


Своему младшему я делала прививки на фоне стойкого субфебрилитета после перенесенных многочисленных ОРВИ. По этой причине сделала и прививку от гриппа. После первой прививки у ребенка в тот же день поднялась температура до 39.5, держалась 4 дня. Я мучительно думала - и все же решила, что это совпадение. Решилась на вторую прививку (с замиранием сердца). И что - вторую перенес совершено спокойно. Причем в ту зиму вообще ОРВИ болел реже и легче.

Единственное, я давала антигистаминные - за 3 дня до и 5 дней после прививки.


А вот что преступление - так это отказываться от БЦЖ. Сейчас просто страшная ситуация с туберкулезом. Среди всех людей, которым по той или иной причине делают бронхоскопию, рубцы от перенесенного туберкулеза бронхов обнаруживаются в 20%! Большинство случаев заканчивается самоизлечением, и огромная заслуга в этом именно БЦЖ. Но в последнее время то и дело обнаруживается туберкулез, причем у молодых, здоровых, обеспеченных. Откуда? А Вы знаете, что мы не имеем права заставлять лечиться больного, который не хочет госпитализироваться в тубстационар? Он пишет расписку и идет якобы в диспансер (куда может и не дойти), а по пути плюет палочками на всех встречных. Вот такие права человека.

Катя, Андрей (06.05.96) и Саша (17.02.99)

--------------------
Катя, Андрей (06.05.96) и Саша (17.02.99)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Нонна
элита


Регистрация: 22/10/2001
Сообщения: 2367
Из: Санкт- Петербурга, Приморский ...
Re: Прививки [Re: exIR]
      #98911 - 02/11/2002 01:42

Мне кажется, что нужно выбрать или болеть или привиться.
Болезнь ведь все равно хуже, чем прививка.
Другое дело кагда ребенку прививки делать нельзя, ну тогда даже не знаю, наверно надо беречь ребенка, хотя это сложно.

Нонна(02.07.77)+Игорь(09.11)=дочь София(10.03.2001)

--------------------
Нонна+Игорь=дочь София(10.03.2001)

Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
ЖаннаМодератор
хранитель


Регистрация: 21/10/2001
Сообщения: 13559
Из: Петроградский
Re: Прививки [Re: Ольга Степочкина]
      #98924 - 02/11/2002 02:19

Согласна.
Особенно со вторым предложением.
Не делают прививки, в принципе, за счёт наших привитых детей. Читала, что в случае "охвата" 90-95% прививками, остальным 5-10% можно не делать, всё равно болезнь уже остановлена, эпидемий не будет, риск заражения минимален.
Другое дело, что есть детки, которым нельзя делать прививки по медицинским причинам. Они как раз и должны составлять те самые 5%, а не те, у кого родители не хотят по своим соображениям...

Плохо то, что в "прививочных делах" нет сейчас индивидуального подхода - главное, статистика, а не конкретный ребёнок. Вот тут уже родители могут проявить инициативу - консультироваться с врачами, проводить подготовку, прививаться по индивидуальному плану и т.д.

Старших прививала с года (кроме БЦЖ в роддоме), младшую - по обычному плану, с 3 месяцев, с предварительной подготовкой.


Жанна (Ксюша и Катюша 16.09.92. и Юляша 03.03.98.)

--------------------
наши девочки:
Ксюша и Катя (16.09.92) - 610 гимн. 7 кл. и Юля (03.03.98) - 80 шк. 2 кл.


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Svetka
ветеран


Регистрация: 08/02/2002
Сообщения: 686
Из: Тромсё, Норвегия
Re: Прививки [Re: exIR]
      #98928 - 02/11/2002 03:33

Лично мое мнение что прививки делать стоит. В более благополучной Норвегии (в плане заболеваний от которых делаются прививки) схема очень похожа на нашу (мы делали и Сашке в России и Ясику в Норвегии). По поводу БЦЖ со сной врачи (трое) в роддоме разговаривали и настоятельно рекомендовали (как будто я отказывалась) сделать эту прививку. И потом проще перенести тяготы прививки, чем потом жалеть что ее не сделали.

Svetka (бывшая Светик), Санечка (17.05.2000) и Ярославчик (29.01.2002)

--------------------
Svetka (25.01), Александра (17.05.2000) и Ярослав (29.01.2002)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Потеряшка





Re: Прививки [Re: Жанна]
      #98990 - 02/11/2002 12:45

А что такое предварительная подготовка?

Аnna, Michel and Andre (15.06.2002)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
ЖаннаМодератор
хранитель


Регистрация: 21/10/2001
Сообщения: 13559
Из: Петроградский
Re: Прививки [Re: ]
      #99076 - 02/11/2002 17:39

Антигистаминные препараты за несколько дней до... Но я не доктор:-)

Жанна (Ксюша и Катюша 16.09.92. и Юляша 03.03.98.)

--------------------
наши девочки:
Ксюша и Катя (16.09.92) - 610 гимн. 7 кл. и Юля (03.03.98) - 80 шк. 2 кл.


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Мария
элита


Регистрация: 28/09/2002
Сообщения: 3188
Из: сказочного леса
Re: Прививки [Re: exIR]
      #99454 - 04/11/2002 03:36

Да, спор этот вечен, но так хочется не навредить своему ребенку!
Вот Нонна пишет:"Мне кажется, что нужно выбрать или болеть или привиться.
Болезнь ведь все равно хуже, чем прививка".

Но ведь родители, которые отказываются прививать детей, желают ребенку добра и считают, что прививка нанесет бОльший вред ребенку. Вот я начала прививать своих детей и стала изучать этот вопрос, и ведь не знаешь кому верить:( И теперь не понятно, как продолжать вакцинацию и как далеко с ней заходить(прививать ли от гриппа, гипатита)?
Но все таки я согласна с людьми, мнения которых я уважаю: -если есть сомнения по поводу ненужности прививок, тогда прививки сделать нужно и что -прививки обязательно нужны ослабленным детям.
И я согласна с Ольгой Вильде - если уж делать прививки, то делать их позже, не с самого рождения. Например, старшему первую прививку(БЦЖ) мы сделали в шесть месяцев, когда он перешел с грудного вскармливания на смешанное.
И еще мне кажется прививки это как лотерея - у меня есть знакомые, кто ни одной прививки не сделали, детям от семи лет и меньше, они ходят в школу, ходят в садик и болеют редко и то ОРЗ; есть знакомые, кто сделал все прививки и счастлив; есть кто сделал и дети с больничного не вылазят; а есть даже такая знакомая у кого ребенок стал инвалидом после прививки(попал в тот самый ничтожный процент на миллион случаев)...
Вот что я читала про прививки на сайте Рождение без насилия:
часть первая http://birth.ft.inc.ru/35.shtml
часть вторая http://birth.ft.inc.ru/36.shtml
часть третья http://birth.ft.inc.ru/37.shtml

В общем каждый решает сам для себя, только определиться непросто:(


Мария, Владимир(29.07.96), Артем(30.06.98)

--------------------
Трое и их Мама.

Собираю опыт домашних родов и домашнего обучения.

Не люблю лук в конфетах!


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Мария
элита


Регистрация: 28/09/2002
Сообщения: 3188
Из: сказочного леса
Re: Прививки [Re: exIR]
      #99455 - 04/11/2002 03:40

И еще не понятно, почему в инструкциях к гомеопатическим лекарствам иногда пишут: "В период лечения диета не играет роли, прививки же допустимы только в исключительных случаях. Нежелательными они остаются и после выздоровления." ???

Мария, Владимир(29.07.96), Артем(30.06.98)

--------------------
Трое и их Мама.

Собираю опыт домашних родов и домашнего обучения.

Не люблю лук в конфетах!


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Нонна
элита


Регистрация: 22/10/2001
Сообщения: 2367
Из: Санкт- Петербурга, Приморский ...
Re: Прививки [Re: Мария]
      #99756 - 04/11/2002 18:15

Мне тоже кажется, что можно прививки перенести когда ребенок чуть подрастет, может даже с года... не знаю... все очень индивидуально. Бедные детки, то у них пузики болят, то зубки, и еще эти прививки...бумаю им очень тяжело. Но ИМХО делать надо все равно, особенно от страшных болезней, мне кажется прививка лучше чем болезнь. Но можно и лучше узнать мнение врачей.
Дети сейчас очень слабые в большинстве, и как то ограждать их от болезней надо наверно.

Нонна(02.07.77)+Игорь(09.11)=дочь София(10.03.2001)

--------------------
Нонна+Игорь=дочь София(10.03.2001)

Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Анонимно
Незарегистрирован




Re: Прививки [Re: Мария]
      #100161 - 05/11/2002 11:39

Спасибо всем, кто откликнулся. Четвертый тетракок мы тогда сделали. И еще гепатит В заодно. Предлагали еще сразу корь-краснуху-паротит вкатать (дело было в НИИДИ), но я спросила, не жалко ли им моего ребенка. Потому что все три предыдущих тетракока мы переносили плохо, с температурой и нытьем трехдневным. Ответили, что жалко, конечно, но ведь надо же...
Эту прививку тоже перенесли неважно: три дня температура, один день вообще не мог ни дотронуться до ноги (делали в бедро), ни ходить (я его на руках носила). На следующий день мог немного ходить за ручку, потом пару дней еще хромал :(
Я так и не пришла к твердой уверенности в нужности или ненужности прививок. И я не знаю, идти ли нам опять через месяц на гепатит В (корь-краснуху-паротит точно не раньше лета будем делать, если вобще будем).

Самое противное, что изготовители вакцин и те, кто делает прививки, получают за это деньги. т.е. они - лица заинтересованные. Люди типа Котка тоже трудятся над своей карьерой - в плане получения всяких ученых степеней и т.д. И они тоже готовы пойти далеко. А мы так вот телепаемся между Сциллой и Харибдой и думаем: что плохо, а что еще хуже?

Иришка и Андрюшка (27.10.2000)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
IRed
наш человек


Регистрация: 11/03/2002
Сообщения: 8175
Из: Адмиралтейский район
Re: Прививки [Re: exIR]
      #100172 - 05/11/2002 11:53

Ира! раз гепатит В начали делать, то надо продолжать, вреда быть не должно, это неживая вакцина, они легко переносятся, их даже людям с иммунодефицитом делают

ira, Гришка (19.07.97)

--------------------
Ира, Гришка (19.07.97)


Я люблю работу, она очаровывает меня. Я могу сидеть и смотреть на неё часами.(c)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Анонимно
Незарегистрирован




Re: Прививки [Re: exIR]
      #100299 - 05/11/2002 15:36

Тяжко ликвидировать безграмотность за пару минут :(((, но я попробую:
- прививка НЕ легче и НЕ безопаснее, чем болезнь,
- иммунитет от прививок НЕ гарантирован,
- побочные негативные последствия от прививок бывают ВСЕГДА,
- "легкие" осложнения отмечаются (оф.статистика!) более чем у 50% детей, тяжелые и со смертельным исходом - статистики нет! .. как вы думаете, почему?... :((
- прививочный иммунитет должен быть и МОЖЕТ быть, ТОЛЬКО ЕСЛИ сделан ВЕСЬ ГРАФИК прививок, а, т.е., если начали прививать, зачит "подсели" на эту вакцину. Не меняйте вакцину на половине пути!!!
- непривитой ребенок менее опасен для окружающих, чем получивший прививку! Привитой ребенок ИНФИЦИРОВАН, он НОСИТЕЛЬ болезни. Он может заболеть, обычно в стертой или скрытой форме. Это самая плохая :((( форма течения болезни.
- ничто так не разрушает иммунитет как искусственное инфицрование, никакая самая тяжелая болезнь.

Если вы начали делать прививки - ваш ребенк УЖЕ носитель болезней, ели вы хотите всеже попытаться создать шаткий искусственный иммунитет, вам ничего не остается, как продожать.
Если не прививали - подумайте, нужно ли рисковать.
Привитой ребенок получит сдвинутый иммунитет и негативный опыт инфицирования , это 100%, а вот защиты от разнообразных болезней вам никто не гарантирует.

Я не знаю ни одного врача ( из тех, к кому обращаюсь), чьи дети-внуки прививались.



Сойка и Коржик 07.12.01


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Старуха Шапокляк
элита


Регистрация: 15/10/2002
Сообщения: 1933
Из: СПб, м. Удельная
Re: Прививки [Re: exIR]
      #100308 - 05/11/2002 15:43

Ну раз один гепатит сделала куда уж теперь - делай, а то эта пропадет. И потом гепатит В из всех привовок самая легкая.

Насчет тетракокка он и правда переносится именно так в большистве своем. А наверное ММР рекомендовали сделать вместе ибо реакция разная тетракокк сразу на первый день потом по затухающей 1-2-3 дня, а ММР-2 даст о себе знать только на 7-15 день, а до этого она "внедряется". Так что эти две прививки по теории и правда являются совместимыми.

С приветом, Шапокляк и Чебурашка (июнь 2000)

--------------------
С приветом, Шапокляк и Чебурашка (июнь 2000)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Li
элита


Регистрация: 23/10/2001
Сообщения: 1703
Из: Московского района, метро Звез...
Re: Прививки [Re: exIR]
      #100316 - 05/11/2002 16:15

Я знаю молодого человека,мама которого,в свое время отказалась от прививки против полиомилита. Он переболел, тяжело, и теперь хромает. Выводы для себя я сделала.

Лида, Антон и Ванечка (11.04.01)

--------------------
Лида, Антон и Ванечка (11.04.01) с Танечкой (02.02.04)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
IRed
наш человек


Регистрация: 11/03/2002
Сообщения: 8175
Из: Адмиралтейский район
Re: Прививки [Re: Сойка]
      #100339 - 05/11/2002 17:02

Дала Ваше сообщение почитать специалисту(иммунологу)-ответ-все неправда, кроме того, что вакцину нельзя менять, если один раз привился, особенно доктора возмутило слово-НОСИТЕЛЬ-на неживых (генноинженерных) вакцинах об этом и речи быть не может!

ira, Гришка (19.07.97)

Edited by ira on 2002/11/05 17:03.



--------------------
Ира, Гришка (19.07.97)


Я люблю работу, она очаровывает меня. Я могу сидеть и смотреть на неё часами.(c)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Нонна
элита


Регистрация: 22/10/2001
Сообщения: 2367
Из: Санкт- Петербурга, Приморский ...
Re: Прививки [Re: Сойка]
      #100344 - 05/11/2002 17:06

А вы сама врач? Откуда у вас такие сведения? Из собственного опыта или.... расскажите, интересно.

Нонна(02.07.77)+Игорь(09.11)=дочь София(10.03.2001)

--------------------
Нонна+Игорь=дочь София(10.03.2001)

Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
ЖаннаМодератор
хранитель


Регистрация: 21/10/2001
Сообщения: 13559
Из: Петроградский
Re: Прививки [Re: Сойка]
      #100350 - 05/11/2002 17:16

Нравятся мне такие категоричные мнения - особенно высказывания про ликвидацию неграмотности за пару минут...

Ответьте мне тогда, малограмотной? Куда делись эпидемии, уносящие тысячи детских жизней? Оспа, дифтерия, туберкулёз?
Или этого ничего не было, сказки всё это? Или само рассосалось?

Жанна (Ксюша и Катюша 16.09.92. и Юляша 03.03.98.)

--------------------
наши девочки:
Ксюша и Катя (16.09.92) - 610 гимн. 7 кл. и Юля (03.03.98) - 80 шк. 2 кл.


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Ася
элита


Регистрация: 21/10/2001
Сообщения: 4283
Из: Канада
Re: Прививки [Re: Катя]
      #100357 - 05/11/2002 17:25

Не, Кать, теперь совсем не в тему)))Этот сайт, как раз, я знаю и он мне не нравится. А если ты про меня, так я прививки как раз делаю дитю, но не все поголовно, включая черную оспу, как некоторые (никого конкретно на этом форуме не имею ввиду)

Ася

--------------------
Ася, Вениамин (22.07.90) и Иннокентий (13.11.99)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Ася
элита


Регистрация: 21/10/2001
Сообщения: 4283
Из: Канада
Re: Прививки [Re: exIR]
      #100362 - 05/11/2002 17:29

ага, после тривакцины Кешка у меня сразу заболел и прививочной корью и прививочной краснухой. Вот веселуха-то нам была всем. ((((((((((

Ася

--------------------
Ася, Вениамин (22.07.90) и Иннокентий (13.11.99)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
ЖаннаМодератор
хранитель


Регистрация: 21/10/2001
Сообщения: 13559
Из: Петроградский
Re: Прививки [Re: Сойка]
      #100363 - 05/11/2002 17:30

Могу сравнить

Старшие в возрасте 4 месяцев переболели коклюшем - прививка НЕ легче, говорите???? Ну-ну... Вам не приходилось держать на руках младенца, которые НЕ может вдохнуть в приступе кашля и синеет на глазах??? Нет? Ну и не надо тогда утверждать!
Младшей были сделаны прививки от коклюша, и это НЕ легче???

Побочные действия всегда? Какие? Ничего не успела заметить, а сколько уже их сделано...

А есть статистика по поводу смертности детей ДО введения обязательных прививок? Тоже нет? сравним?

Непривитой ребёнок не опасен для окружающих, согласна, пусть его родителей заботит, не подхватит ли он туберкулёз от БОМЖа в троллейбусе... Он-то не опасен, ребёнок, а вот ему ничего не опасно?

В стёртой форме плохая болезнь? Лучше сразу в острой? С непредсказуемым исходом? Выкарабкается, значит, жить будет?

Жанна (Ксюша и Катюша 16.09.92. и Юляша 03.03.98.)

--------------------
наши девочки:
Ксюша и Катя (16.09.92) - 610 гимн. 7 кл. и Юля (03.03.98) - 80 шк. 2 кл.


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Ася
элита


Регистрация: 21/10/2001
Сообщения: 4283
Из: Канада
Re: Прививки [Re: Сойка]
      #100365 - 05/11/2002 17:32

вы это, того, расскажите это тем, у кого в 92 году дети умерли во время эпидемии дифтерии, ага?Кул.

Ася

--------------------
Ася, Вениамин (22.07.90) и Иннокентий (13.11.99)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Катя
наш человек


Регистрация: 23/10/2001
Сообщения: 6259
Из: Санкт-Петербург, Кировский рай...
Re: Прививки [Re: Ася]
      #100366 - 05/11/2002 17:33

Асенька, я ничего такого не имела ввиду, просто вспомнилось:) И я помню, что ты делаешь прививки:)



Катя и Георгий (10.01.2002) Алексеевы

--------------------
Катя, Георгий (10.01.2002) и Тонечка (21.05.2004)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Женя
домовой


Регистрация: 17/05/2002
Сообщения: 7621
Из: Московский район
Re: Прививки [Re: Сойка]
      #100367 - 05/11/2002 17:35

Сойка, знаете, ваша фраза прол ликвидацию безграмотности излишне эмоциональна. Можно ли попросить Вас быть несколько тактичнее?
Я тоже показала все, что вы написали врачам.
Мало того, что у них и дети и внуки привиты, у их сотрудников тоже. У 99%.
Они уьверждают, что все выводы ошибочны кроме повторения вакцины.




--------------------
Женя (26.05), Антон(01.11) и Люля-Красотуля (24.11.2002)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Женя
домовой


Регистрация: 17/05/2002
Сообщения: 7621
Из: Московский район
Re: Прививки [Re: exIR]
      #100372 - 05/11/2002 17:44

Ира, они конечно, делают на этом деньги. Я согласна, но если они порядочные люди, то врать не станут. Я вот вчера (будучи в 3ем триместре беременности) сделала на работе прививку от гриппа. Я почитала, спросила врача, спросила у наших клиентов - института иммунологии. Особенно против никто не был. Потом я спросила у фирмы, которая делала прививку. Они сказали, что противопоказания нет (если вакцина неживая), а вот моему мужу, у которого аллергия на белок, они делать не стали. Если бы дело было только в деньгах, думаю, они бы сделали всем.




--------------------
Женя (26.05), Антон(01.11) и Люля-Красотуля (24.11.2002)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Старуха Шапокляк
элита


Регистрация: 15/10/2002
Сообщения: 1933
Из: СПб, м. Удельная
Re: Прививки [Re: Сойка]
      #100375 - 05/11/2002 17:45

Какой ужас! Вы это сами придумали или где-то прочитали? :)))



С приветом, Шапокляк и Чебурашка (июнь 2000)

--------------------
С приветом, Шапокляк и Чебурашка (июнь 2000)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Анонимно
Незарегистрирован




Re: Прививки [Re: Нонна]
      #100397 - 05/11/2002 18:37

Я училась в медицинском, занималась клеточной иммунологией, работала в Отта.



Сойка и Коржик 07.12.01


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Анонимно
Незарегистрирован




Re: Прививки [Re: Женя]
      #100422 - 05/11/2002 19:39

... а если непорядочные, то станут... :(((.

Задачка на сообразительность:
В офисе моего мужа работают 23 человека. Из них прививку против гриппа прошлой осенью делали 6 человек.
Серьезно болели из непривитых 2 человека, из привитых - 4, симптомы легкой простуды были: из непривитых у 12 человек, из привитых - у 2.
Вопрос: почему этой осенью прививки (бесплатные, за счет компании) никто делать не стал?

Сойка и Коржик 07.12.01


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Анонимно
Незарегистрирован




Re: Прививки [Re: Жанна]
      #100431 - 05/11/2002 19:59

Мне не приходилось держать на руках задыхающегося на младенца, тем более своего, извините, сочувствую Вам...
..мне приходилось сидеть у постели 10-летней девочки, умиравшей от поствакцинального туберкулеза :(((...

Побочные действия на то и побочные, что бы проявляться не сразу и не напрямую :(((... не хочу прводить примеры :(...

Статистики о смертности ДО тоже, конечно, нет, но я знаю непривитых детей старше 15 лет, которые ничем не болели. Вообще ничем - иммунитет хороший ...

Еще раз извините, но заразиться туберкулезом в троллейбусе нереально. Контакт незначительный. Гораздо реальнее под этот троллейбус попасть :(((...

Лучшее течение болезни - критическое, хорошо ясной картиной и тем, что гарантирует стойкий иммунитет...

Вообще-то, я конечно, понимаю желание оградить своего ребенка казалось бы таким простым способом как прививка, но, елки-палки, почитайте хотя бы закон об иммунопрофилактике. Неужели ничто не настораживает?

...не говоря уж о соломке, которую никогда не знаешь, где нужно постелить :(...





Сойка и Коржик 07.12.01


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
IRed
наш человек


Регистрация: 11/03/2002
Сообщения: 8175
Из: Адмиралтейский район
Re: Прививки [Re: Сойка]
      #100432 - 05/11/2002 20:00

простите за любопытство-Вы иммунолог? (т.е. доучились в медицинском и наукой-иммунологией занимались?)Просто Ваше сообщение мой знакомый, мягко говоря, неграмотным назвал...

ira, Гришка (19.07.97)

--------------------
Ира, Гришка (19.07.97)


Я люблю работу, она очаровывает меня. Я могу сидеть и смотреть на неё часами.(c)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
ЖаннаМодератор
хранитель


Регистрация: 21/10/2001
Сообщения: 13559
Из: Петроградский
Re: Прививки [Re: Сойка]
      #100438 - 05/11/2002 21:02

Вам не кажется, что Вы прямо не ответили ни на один мой вопрос?

Жанна (Ксюша и Катюша 16.09.92. и Юляша 03.03.98.)

--------------------
наши девочки:
Ксюша и Катя (16.09.92) - 610 гимн. 7 кл. и Юля (03.03.98) - 80 шк. 2 кл.


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Real Mallena
наш человек


Регистрация: 22/10/2001
Сообщения: 6040
Из: СПб, Невский р-н
Re: Прививки [Re: Сойка]
      #100482 - 05/11/2002 23:24

У нас в офисе людей больше гораздо, чем в офисе вашего мужа. Так вот, после зимы 98-99 года, когда переболело гриппом половина народа, руководство решило, что лучше уж всех привить прямо на работе. Болеющих стало гораздо меньше, потому что болели как раз непривитые.
А почему у вашего мужа в офисе все наоборот, мне лично не понятно. Я не имму... как-там-дальше :)

Елена & Саня (14.07.2000)

--------------------
- Между прочим, я и диету себе придумала: уже шесть дней ем только сливочные тянучки и шоколад.
- Мне бы твою силу воли!
(с) Роми и Мишель


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Ksusha
элита


Регистрация: 22/06/2002
Сообщения: 3770
Из: Питер, Петроградская
Re: Прививки [Re: IRed]
      #100493 - 05/11/2002 23:43

Вот и мой муж, который 1 мед. закончил, сильно подивился...

Оксана (Кариша (03.10.94) и Костюня (28.06.02).

--------------------
Оксана (Кариша (03.10.94) и Костюня (28.06.02).


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Женя
домовой


Регистрация: 17/05/2002
Сообщения: 7621
Из: Московский район
Re: Прививки [Re: Сойка]
      #100562 - 06/11/2002 02:05

Вы знаете, Ваши реплики про "безграмотность" и "сообразительность" уже немного надоели.

Я знаю, что наша фирма (в ращное время от 50 до 150 человек) делает прививки 3ий год. Не делают процентов 5.
Все остальные довольны. Уточню, что никто не заставляет.
Абсолютно согласна с Жанной - ни на один вопрос не ответили. Демагогия одна.




--------------------
Женя (26.05), Антон(01.11) и Люля-Красотуля (24.11.2002)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Потеряшка





Re: Прививки [Re: Женя]
      #100583 - 06/11/2002 05:06

Люди с медицинским образованием, скажите, ПЛИЗ!!!, насколько это ужасно, если мы уже начали прививать в 2,5 месяца, а продолжать пока не хотим (по крайней мере, до года). Кроме известных рисков от самих заболеваний, существуют ли какие-нибудь риски от прерванного цикла вакцинаций? Ни я, ни мой муж не имеем медицинского образования, поэтому - извините, если вопрос звучит медицински безграмотно, или как полный нонсенс. Пожалуйста, ответьте, дорогие женщины (и мужчины)!!!

Аnna, Michel and Andre (15.06.2002)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Ольга Степочкина
наш человек


Регистрация: 19/02/2002
Сообщения: 6180
Из: Санкт-Петербург, Коломна
Re: Прививки [Re: Ольга Степочкина]
      #100585 - 06/11/2002 05:22

Расскажу несколько историй (не про себя - про мужа).
Первой дочке сделали все прививки. Сыну половину, т.к. тяжко он их переносил. Второй его дочке поставили прививку, а у нее оказалась такая сильнейшая реакция, что еле с того света вытащили :((( Больше ей прививок не делали. Следующим двум девочкам прививок тоже не ставили. В итоге они заболели краснухой в тот момент когда их мама была беременна - пришлось делать аборт! :((( Когда через какое-то время вся семья заболела ветрянкой, то хуже всего пришлось их отцу :((( Последнему мальчику решили все же прививки делать, и после прививки от коклюша он им и заболевает достаточно тяжело.
Вот такой рассказик из жизни... Делать плохо - не делать плохо... Поди разбери.
Я для себя решила Витюхе все прививки делать т.к. и я и он переносим прививки просто отлично (тьфу 3 раза).

Олёнка & Вик (19 янв 2002)

--------------------
Олёнка & Вик (19 янв 2002)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Лизанька
наш человек


Регистрация: 22/10/2001
Сообщения: 8125
Из: Санкт-Петербург, Озеро Долгое
Re: Прививки [Re: Ольга Степочкина]
      #100614 - 06/11/2002 10:09

Про рассказаный тобой случай. ИМХО, ошибка была не в том, что деткам не сделали прививку от краснухи, а в том, что ее не сделали МАМЕ...

Лизанька (29.05.76) и дочка Сонечка (11.02.02)

--------------------
Лизанька и дочка Сонечка (11.02.02)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Анонимно
Незарегистрирован




Re: Прививки [Re: Лизанька]
      #100636 - 06/11/2002 10:49

Согласна. К тому же краснуха опасна для беременной в первые 3 месяца беременности. Неужели они умудрились заболеть именно тогда? А маму они заразили? Или аборт сделали просто так, от испуга?

Иришка и Андрюшка (27.10.2000)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Анонимно
Незарегистрирован




Re: Прививки [Re: ]
      #100639 - 06/11/2002 10:51

Присоединяюсь к Анне!
ЛЮДИ, ЧТО ХУЖЕ: продолжать прививаться от гепатита, если сделали уже одну прививку, или привиться позже, или вообще все бросить?

Иришка и Андрюшка (27.10.2000)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
ЖаннаМодератор
хранитель


Регистрация: 21/10/2001
Сообщения: 13559
Из: Петроградский
Re: Прививки [Re: exIR]
      #100641 - 06/11/2002 10:54

Конечно, продолжить и закончить курс вакцинации.
Как вы первую прививку перенесли?

Жанна (Ксюша и Катюша 16.09.92. и Юляша 03.03.98.)

--------------------
наши девочки:
Ксюша и Катя (16.09.92) - 610 гимн. 7 кл. и Юля (03.03.98) - 80 шк. 2 кл.


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
IRed
наш человек


Регистрация: 11/03/2002
Сообщения: 8175
Из: Адмиралтейский район
Re: Прививки [Re: exIR]
      #100676 - 06/11/2002 11:35

Ира! от гепатита-продолжать, вакцина неживая, переносится (сами сделали ) хорошо, реакция ваша, скорее всего на тетракокк (доктора спросила). Ну а кому верить-Ваше дело, конечно

ira, Гришка (19.07.97)

--------------------
Ира, Гришка (19.07.97)


Я люблю работу, она очаровывает меня. Я могу сидеть и смотреть на неё часами.(c)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Анонимно
Незарегистрирован




Re: Прививки [Re: Жанна]
      #100706 - 06/11/2002 12:12

не кажется, если есть время, перечитайте еще раз, внимательно...

У меня нет, к сожалению, ни времени, ни желания доказывать свою компетентность...

И вообще, я согласна с тем, что все поголовно будут считать меня безграмотной надоедливой идиоткой :)))

при условии, что ВСЕ ВАШИ ДЕТИ ОСТАНУТСЯ ЖИВЫ И ЗДОРОВЫ.



Сойка и Коржик 07.12.01


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Старуха Шапокляк
элита


Регистрация: 15/10/2002
Сообщения: 1933
Из: СПб, м. Удельная
Re: Прививки [Re: ]
      #100713 - 06/11/2002 12:23

Ну тут все понятно. Если дальше не сделаете следующуюю через месяц первая пропадает, одной недосточно для выработки иммунитета. Ну а если решите не продолжать и делать потом - ПОТОМ опять по новой три штуки (или две в зависимости от вакцины). Вот и все.

С приветом, Шапокляк и Чебурашка (июнь 2000)

--------------------
С приветом, Шапокляк и Чебурашка (июнь 2000)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Старуха Шапокляк
элита


Регистрация: 15/10/2002
Сообщения: 1933
Из: СПб, м. Удельная
Re: Прививки [Re: Сойка]
      #100717 - 06/11/2002 12:26

Ну ведь про грипп отдельная тема. Его слишком много и каждый год он мутирует, с прививками от гриппа совсем другой разговор. А вот туберкулез не мутирует настолько как грипп

С приветом, Шапокляк и Чебурашка (июнь 2000)

--------------------
С приветом, Шапокляк и Чебурашка (июнь 2000)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Анонимно
Незарегистрирован




Re: Прививки [Re: IRed]
      #100724 - 06/11/2002 12:48

Безусловно, реакция была на тетракок, и ножка болела именно "тетракоковская". "Гепатитовская" ножка не болела совсем (или просто на фоне второй? :) )

Иришка и Андрюшка (27.10.2000)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Анонимно
Незарегистрирован




Re: Прививки [Re: Старуха Шапокляк]
      #100734 - 06/11/2002 12:58

Согласна с Вами, пример не очень корректный, но туберкулез тоже бывает разный и это очень долгий разговор, а у меня действительно мало времени, извините :), если Вам это все действительно интересно, попробуйте разговорить клиницистов в неформальной обстановке. Хорошие, грамотные :) и честные врачи есть и их немало :))).

Извините, убегаю :)

Сойка и Коржик 07.12.01


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
ЖаннаМодератор
хранитель


Регистрация: 21/10/2001
Сообщения: 13559
Из: Петроградский
Re: Прививки [Re: Сойка]
      #100820 - 06/11/2002 15:23

Могу тоже самое пожелать Вашему Коржику - остаться ЖИВЫМ И ЗДОРОВЫМ!

И как мы тут на форуме все выжили, поголовно привитые в своё время? Трудно понять... И здоровые опять же...

Жанна (Ксюша и Катюша 16.09.92. и Юляша 03.03.98.)

--------------------
наши девочки:
Ксюша и Катя (16.09.92) - 610 гимн. 7 кл. и Юля (03.03.98) - 80 шк. 2 кл.


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Старуха Шапокляк
элита


Регистрация: 15/10/2002
Сообщения: 1933
Из: СПб, м. Удельная
Re: Прививки [Re: Сойка]
      #100840 - 06/11/2002 15:36

Меня заинтересовало ваше сообщение, возможно вы рекомендуете кого-то из иммунологов скажем в том же Отта кто бы мог поговорить на эту тему на приеме .

С приветом, Шапокляк и Чебурашка (июнь 2000)

--------------------
С приветом, Шапокляк и Чебурашка (июнь 2000)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Анонимно
Незарегистрирован




Re: Прививки [Re: Жанна]
      #100921 - 06/11/2002 17:34

Спасибо за пожелание!

Сойка и Коржик 07.12.01


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Катя Б.
элита


Регистрация: 21/04/2002
Сообщения: 1679
Из: района ул. Савушкина
Re: Прививки [Re: Старуха Шапокляк]
      #101120 - 07/11/2002 00:55

Можно позвонить в НИИДИ, узнать, какой может быть перерыв между прививками. Хотя и делают интервал в месяц, на самом деле прививка не пропадает 3 месяца? точно не помню. Так что если заболел, можно спокойно выждать, когда поправится.

Катя, Андрей (06.05.96) и Саша (17.02.99)

--------------------
Катя, Андрей (06.05.96) и Саша (17.02.99)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Svetka
ветеран


Регистрация: 08/02/2002
Сообщения: 686
Из: Тромсё, Норвегия
Re: Прививки [Re: ]
      #101161 - 07/11/2002 02:13

Смотря какую прививку вы делали тетрокок (импортная) или АКДС (наша). На сколько я консультировалась в свое время с врачами, мне сказали так что промежуток между прививками АКДС не должен составлять больше 2 месяцев. А вот насчет тетрокока, это лучше в России с врачами посоветоваться, потому что там говорили что промежуток строго 1 месяц, а вот мы делали Ясику (в Норвегии), так здесь тетрокок делают не раньше чем через 2 месяца (т.е. в 3 месяца, потом в 5 месяцев и последнюю нам будут в год делать.) Но это может быть из-за того что разные вакцины используются. Вообще лучше доделать прививки, раз уж начали, а если решили отложить на после года, то будьте готовы к тому что все заново надо будет делать.

Svetka (бывшая Светик), Санечка (17.05.2000) и Ярославчик (29.01.2002)

--------------------
Svetka (25.01), Александра (17.05.2000) и Ярослав (29.01.2002)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Потеряшка





Re: Прививки [Re: Svetka]
      #101167 - 07/11/2002 02:22

Тетракок у нас делают не раньше, чем через 45 дней, а не через месяц.

Маша и Настя (03.08.2000)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Анонимно
Незарегистрирован




Re: Прививки [Re: Старуха Шапокляк]
      #101211 - 07/11/2002 11:00

Отправила в личку.

Сойка и Коржик 07.12.01


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Страниц: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >> (показать все)



Дополнительная информация
0 зарегистрированных и 29 анонимных пользователей просматривают этот форум.

Модератор:  Жанна 

Печать темы

На данном форуме Вы можете
      Вы не можете создавать сообщения
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML выключен
      UBBCode включен

Рейтинг:
Просмотров темы: 9546

Оценить эту тему

Перейти к