Архив форума: 09.2002 - 04.2006



Избранное >> Золотой фонд

Страниц: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | >> (показать все)
July
ветеран


Регистрация: 12/04/2002
Сообщения: 729
Из: Московский район
Re: Прививки. Делать ли? [Re: Серпухулька.]
      #119717 - 09/12/2002 21:48

Ой, девочки, несколько раз открывала этот топик, очень не хотелось отвечать, но сейчас просто не выдержала. Я биохимик, диссер защищала по довольно близкой к обсуждаемой теме и очень-очень много знаю иммунологов (не докторов-педиатров из поликлиники, а ученых-иммунологов - все они делают прививки своим детям). Я считаю, что не прививать детей, живущих в пятимиллионном городе - это ПРЕСТУПЛЕНИЕ! К сожалению, большинство высказывающихся против вакцинации демонстрируют непроходимую серость в вопросах медицины (прошу извинить, если обидела, но когда пишут, что тетя без перчаток не заразилась от чумных зверьков, ясно, что автор не знает о различие между чумой плотоядных, которой треть (непривитая)наших городских собачек болеет и чумой человеческой, которую благодаря вакцинации и победили). Еще очень обидно мне, что есть такие мамы, как Бегемоша (я не знаю, может она во всем остальном умница, красавица и комсомолка), которые бояться "нагрузить" иммунитет своих болезненных детей прививкой, но не думают о том, что если один из этих болезненных что-нибудь подцепит (3хтьфу, но это очень даже возможно), то всем детишкам будет очень-очень плохо (гораздо хуже, чем от прививок). Всегда можно найти момент, когда ребенок не болеет (лучше летом, конечно) и сделать прививку.

Написала я это к тому, что если вы отстаивать свои принципы нужно оперируя знаниями, а не амбициями. И очень не хочется, чтобы молодые мамочки полагаясь "на авось" подвергали своих детей опасности.
Еще раз прошу прощения, если кого обидела.

Юля и Ксюша (13.09.02)

--------------------
Юля, Ксюшка (13.09.02) и пуделюшки


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Анонимно
Незарегистрирован




Re: Прививки. Делать ли? [Re: Masharia]
      #119720 - 09/12/2002 21:50

Значит их надо выявлять и лечить. Бомжей.
А про определись...Да я против. Я за соблюдение правил санитарии.





Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
ЖаннаМодератор
хранитель


Регистрация: 21/10/2001
Сообщения: 13559
Из: Петроградский
Re: Прививки. Делать ли? [Re: Бегемоша]
      #119732 - 09/12/2002 22:03

Юль, ну ты умная взрослая женщина...
Никакая санитария не защитит от инфекции типа дифтерии, коклюша. А столбняк? Достаточно порезать ручку на улице...


Жанна (Ксюша и Катюша 16.09.92. и Юляша 03.03.98.)

--------------------
наши девочки:
Ксюша и Катя (16.09.92) - 610 гимн. 7 кл. и Юля (03.03.98) - 80 шк. 2 кл.


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
ЖаннаМодератор
хранитель


Регистрация: 21/10/2001
Сообщения: 13559
Из: Петроградский
Re: Прививки. Делать ли? [Re: July]
      #119737 - 09/12/2002 22:10

Спасибо.
Хоть одно мнение грамотного человека.


Жанна (Ксюша и Катюша 16.09.92. и Юляша 03.03.98.)

--------------------
наши девочки:
Ксюша и Катя (16.09.92) - 610 гимн. 7 кл. и Юля (03.03.98) - 80 шк. 2 кл.


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Маша
элита


Регистрация: 20/06/2002
Сообщения: 3789
Из: м. Приморская
Re: Прививки. Делать ли? [Re: Бегемоша]
      #119755 - 09/12/2002 22:40

Юля, вас послушать, так вообще все с ног на голову встает. Привитые заразят непривитых... Этак мы до многого договоримся.
Вообще-то, сейчас туберкулезом болеют не только БОМЖи, чтоб вам было известно. К сожалению, болезнь поражает вполне благополучных и обеспеченных людей. Возможно, их мама так же в детстве отказалась от прививки.
Знаете, лично мне стыдно в 21 веке не пользоваться благами цивилизации. Хотя, естественно, это только мое личное мнение, и тема настолько горячая, что истины мы в споре не найдем. а жаль.

Маша(09.08.1979) и Сержик(17.10.2002)

--------------------
Маша и Сержик (17.10.2002)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Анонимно
Незарегистрирован




Re: Прививки. Делать ли? [Re: Маша]
      #119779 - 09/12/2002 23:09

Да ну, разве я это говорила? Вроде тут до меня образцы ссылок приводили, где столько информации, что только и остаётся раздумывать над ней.
Мне известно, что туберкулёзом болеют не только бомжи. Тем более странно. Ведь заболевшие были привиты и, якобы, у них должен сформироваться пожизненный иммунитет к этой болезни. Значит, не у всех этот иммунитет способен выработаться. По разным причинам.
А спорить я и не собираюсь. Тем более не считаю прививку благом цивилизации. Скорее, это плата за цивилизацию.
Но БЦЖ у моих детей есть. Вот только кто бы мне сказал, нужна ли она была именно моим детям?
Ну ладно, я тоже блесну ссылкой на умных:

"Болезнь
Туберкулёз - болезнь, вызываемая инфицированием восприимчивого субъекта бактерией туберкулёза. Эта бактерия относится к семейству Mycobacteria. Микобактерии широко распространены и живут среди нас - в сене, траве, грязи, резиновых прокладках водопроводных труб и т.д. Большинство их них не вызывают инфекций у человека. Те же, которые вызывают, требуют ещё и особых условий: перенаселённости, плохой вентиляции, запылённого воздуха, плохого питания (в частности, бедной белками пищи), миграций населения, разных бедствий.
Повсюду люди, потерявшие свои привычные корни и оторванные от своих семей, собранные вместе в скверных жилищах, тяжело работающие за низкую оплату, становятся подверженными туберкулёзу. Туберкулёз был описан среди строителей греческих и римских городов. Он свирепствовал в Европе в 18 и 19 вв. в эпоху индустриальной революции, поточного производства, городов-трущоб и минимальных зарплат.
В 19-м веке каждые семь из десяти человек заражались туберкулёзом в течение жизни, но лишь один из этих семи умирал от него. Умершие были эмигрантами, промышленными рабочими и бездомными (1). Богатые и нормально питающиеся люди заражались туберкулёзом также, но умирали от туберкулёза меньше. Исключением здесь является возможность для состоятельной публики приглашать врачей. Такое "лечение" тех дней как слабительные и кровопускания, которые ослабляли жизненную силу пациента, сводили на нет преимущества лучших условий жизни.
Многие известные художники, музыканты и поэты стали жертвами туберкулёза, дав тем самым пищу пафосу этого "романтического" периода. Перенапряжение, плохое питание и сырость, нехватка воздуха в жилищах способствовали болезни (2). Микобактерии туберкулёза передаются от человека человеку при кашле, чихании и разговоре. Не нужно много бактерий, чтобы заразить восприимчивого человека, но могут потребоваться месяцы проживания в одном доме с больным, прежде чем это произойдёт. Когда болезнь распространяется в лёгких и там образуются полости, у инфицированных людей могут появляться большие количества бактерий. Туберкулёз не передаётся через одежду или постельные принадлежности.
Туберкулёз начал исчезать из Англии в 1850-х гг. Хаотическому росту городов был положен конец. Законы об общественном здравоохранении стали основой для улучшения санитарии, новых строительных стандартов и ликвидации трущоб (3). Улицы были расширены, канализационные трубы изолированы, мёртвых стали хоронить за пределами городской черты. Железная дорога помогла доставить свежие овощи и фрукты в города. Была улучшена вентиляция в тюрьмах и больницах. Похоронным звоном по туберкулёзу стало всё увеличивающееся использование стёкол в окнах. Микобактерии высокочувствительны к ультрафиолетовому излучению и передача очень редко происходит на улице, при дневном свете (1,4).
Смертность от туберкулёза упала, так как мигранты из сельской местности привыкали к новым условиям. Фабричное законодательство резко улучшило жизнь детей и рабочих. Высокой она всё ещё оставалась среди новых эмигрантов, как, например, ирландцы и выходцы из Индии.
Микобактерия туберкулёза была открыта в 1892 г. немецким учёным Робертом Кохом. Это в одночасье положило конец всем мерам, направленным на улучшение общественного благосостояния как способу снижения заболеваемости. Врачи кинулись в направлении лекарств, вакцин и антисывороток. Позор, что мы помним Луи Пастера в качестве создателя "бактериальной теории болезней", но его отречение на смертном одре - "Почва - всё, возбудитель - ничто", - куда менее известно.
Смертность от туберкулёза снизилась в Англии с 270 до менее 1 на 100 000 населения с 1850-х по 1980-е гг., за исключением двух вспышек во время Первой и Второй мировых войн, что вполне понятно. Введение в практику антитуберкулёзных препаратов в 1940-х гг., как и появление вакцины БЦЖ в 1950-х гг., не оказало никакого влияния на темпы снижения смертности (5). В государствах, никогда не использовавших БЦЖ в своих прививочных программах (например, США) наблюдались те же самые темпы снижения смертности от туберкулёза.
К концу 20-го столетия во всём мире имелось около 17 миллионов случаев активной формы туберкулёза, из них 60% в Азии (6). Это всё увеличивающаяся проблема. В год регистрируются 8 миллионов случаев лёгочного туберкулёза и три миллиона смертей. Не менее трети всего населения мира заражено микобактериями туберкулёза (7). Количество ежегодных смертей от туберкулеза в десять раз превышает количество смертей от СПИДа (8). Туберкулёз опустошает трущобы Филиппин. Это четвёртая причина смертности в стране, ежегодно уносящая в могилу 20 000 человек, и превращающая в инвалидов сотни тысяч (9). Почему?
В британских городах рост заболеваемости туберкулёзом начался в 1980-х гг. В то же самое время случилась эпидемия в Нью-Йорке (10). В Амстердаме рост заболеваемости начался в 1995 г. (11). Почему? В силу тех самых условий, которые всегда способствовали туберкулёзу - бедности, перенаселённости, плохих жилищных условий, плохого питания, безработицы, нужды и миграции населения. Свою лепту вносит и заболевание СПИДом (12-15).
Прививка
Тут самое время удивиться и задать вопрос, чем может помочь прививка против туберкулёза, в то время как причина туберкулёза у человека столь явно связана с социальной средой. Это хороший вопрос.
По наблюдениям, заражение иными микобактериями даёт определённую степень защиты от микобактерий туберкулёза. Так, дети, которые пили непастеризованное молоко и заболели лёгкой формой бычьего туберкулёза, не заболевали туберкулёзом человеческим. Однако в иных случаях происходило и обратное, как, например, при лепре, также вызываемой микобактериями (1).
Вакцина БЦЖ (бацилла Кальметта-Кверина) является аттенуированной (ослабленной) формой бациллы. Прививка БЦЖ призвана заменить естественную и потенциально опасную первичную инфекцию туберкулёзными бациллами на искусственную и безопасную (безвредную) первичную инфекцию ослабленными бациллами, которые модулируют иммуногенность (способность вызывать иммунный ответ), но не патогенность (способность вызывать болезнь) туберкулёзных бацилл.
Вот здесь-то и появляются проблемы. За долгие годы оригинальная живая вакцина эволюционировала во множество штаммов с неизвестными свойствами, в том числе и неизвестной иммуногенностью (17). Очень немного известно о связи дозы БЦЖ с защитой от туберкулёза у человека. Намного больше известно о дозе БЦЖ, требующейся для того, чтобы вызвать ответ на туберкулиновый тест, что, однако, отнюдь не то же самое.
БЦЖ безусловно вызывает чувствительность к туберкулину. Чувствительность к туберкулиновому кожному тесту (тесту Манту) является самым распространённым и дешёвым способом диагностики и отслеживания случаев туберкулёза. Таким образом это делается в США. После прививки БЦЖ уже не столь ясно, причиной чего стала реакция чувствительности - прививки или болезни. Это становится причиной путаницы относительно того, кто должен обследоваться дальше (18-19).
Вакцина также влияет на сопротивляемость, созданную инфицированием местными, непатогенными (дружественными) микобактериями. Прививка БЦЖ может даже изменять ответ организма на проникновение бацилл туберкулёза таким образом, что бациллы туберкулёза становятся более устойчивыми ко всем лекарствам, используемым для борьбы с ними. Это проблема в глобальных масштабах (1).
"История прививок против туберкулёза - история поражений, споров и неожиданностей", - заявила передовица "Ланцета" в 1980 г. (20). Испытания прививки БЦЖ продемонстрировали защиту от туберкулёза, варьирующую от 0 от 78%. Лучшие результаты были получены у английских школьников в 1950-х гг. В 1960-х гг. Индийское Исследовательское бюро (Indian Research Council) и ВОЗ провели огромное исследование с контролем двойным слепым методом, в котором приняли участие 360 000 человек в Мадрасе, в южной Индии. Полученные результаты продемонстрировали, что заболело больше тех, кто был привит, нежели тех, кто привит не был.
Эти противоречия вызваны не только разницей между странами развитыми и развивающимися. Недавнее исследование показало, что 75% детей, вернувшихся в Англию из тропиков, оказались нечувствительными к туберкулиновому тесту (значит, степень защиты - 25%?) (21). Все 62 работника французского госпиталя, заболевших туберкулёзом на рабочем месте, были привиты вакциной БЦЖ (22). Испытания в США показали эффективность защиты от 0 до 75% (16).
В попытках объяснить разницу между полученными в различных испытаниях БЦЖ результатами исследовалось много возможных причин, но все были отвергнуты. Ясно лишь то, что когда она действительно нужна, непохоже, чтобы прививка действовала. Даже в самом лучшем случае эффективность прививки много ниже той, которая декларируется для других широко распространённых прививок.
Именно когда читаешь об исследованиях новых вакцин против туберкулёза, полная неэффективность прививки БЦЖ становится наиболее очевидной. Кроме того, становится всё более понятно, как мало учёные и врачи вообще знают о туберкулёзе. "Результаты попыток решения проблемы иммунитета к туберкулёзной вакцине приводят в уныние вследствие нашего ограниченного понимания вирулентности (способности вызвать заболевание) возбудителя и иммунного ответа хозяина (человека)" (23). "Понимание того, как бактерия проникает в клетки, может быть важным шагом для развития вакцины для предотвращения туберкулёза" (24).
Я-то подумала, что одна вакцина у нас уже была. Но эти откровения, безусловно, не фигурируют в информационных листках, которые школьники приносят домой для того, чтобы родители подписали согласие на прививку в школе. Не окажется их в информации, которую дают прививаемым новым эмигрантам или родителям в тех районах, где прививают всех детей.
о Итак, что же нам делать с прививкой БЦЖ и защитой против туберкулёза? Может, нам воспользоваться пастеровским советом и сконцентрироваться на заботах о "почве"? Что такое "почва"? Почва - это наше тело и наша иммунная система. Здоровая пища, свежая вода и упражнения сделают нас настолько сильными, что мы не будем восприимчивы ни к туберкулёзу ("семенам"), ни к иным микроорганизмам, нас окружающим. Туберкулёз не единственная болезнь, заболеваемость которой резко снизилась с 19-го в. Скарлатина, ревматизм, корь, дифтерия и коклюш - лишь некоторые из тех болезней, смертность от которых снизилась по тем же самым причинам.
Уделяя особое внимание еде и питью, не забудем древний афоризм - "Mens sana in corpore sano" - "В здоровом теле - здоровый дух". Будет прекрасно, если мы не забудем ту важную роль, которую в нашем здоровье играют эмоции. Уделяя время достижению душевного равновесия, и заботясь наших взаимоотношениях с окружающими, мы делаем для себя больше, чем могла бы сделать для нас программа упражнений или витаминных добавок. "





Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Ольга Степочкина
наш человек


Регистрация: 19/02/2002
Сообщения: 6180
Из: Санкт-Петербург, Коломна
Re: Прививки. Делать ли? [Re: Бегемоша]
      #119840 - 09/12/2002 23:53

Вы хорошая мама если можете уследить за тем, что бы Ваши дети не подбирали с земли окурки, что бы не находили в песочнице гвозди, что бы не резали руки стеклами и не подбирали во дворе шприцы. Я, к сожалению, не уверена, что всегда смогу уследить за Витьком, недавно он порезал руку до крови :( пару раз к нам заходила моя знакомая, я знаю, что у нее туберкулез, но не могу ей сказать "не приходи!"... не могу, она и так одинока :( Наверное, я не такая хорошая мать как Вы, но я не хочу ограничивать себя и Витька: не ходить на елку потому, что там много детей и можно заразиться? Не ездить в игротеку потому, что нужно ехать в метро, а там все чихают? Не ходить по улице, потому, что там бмжи? Нет, я так не могу! Я сделаю Витьку все мыслимые и немыслимые прививки, что бы максимально зашитить его от возможной болезни!
А если он все же заболеет? :((( Ну что ж значит не повезло :((( Будем лечить и надеяться, что олезнь будет протекать легче, чем у непривитого ребенка...

ЗЫ: Я несколько раз была руководителем экспедиции и нелюблю брать с собой непривитых студентов. Потому как если ту девИцу, которой было лень дойти до поликлиники вдруг укусит клещ, то мне нужно будет сворачивать всю работу и транспортировать ее за несколько сотен киллометров в больницу. Что такое выбить денег на экспедицию надеюсь не нужно объяснять, и пусть я по закону не права, но шла бы она лесом, без прививки сиди в городе!

Олёнка & Вик (19 янв 2002)

--------------------
Олёнка & Вик (19 янв 2002)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Анонимно
Незарегистрирован




Re: Прививки. Делать ли? [Re: Ольга Степочкина]
      #119863 - 10/12/2002 00:21

Я не живу в многомиллионом городе, это мой несомненный плюс. Я знаю хорошо многих жителей этого города. И это тоже большой плюс нашей "деревенской" жизни. В экспедиции я не езжу. Метро мне не нужно. Автотранспорт тоже. Всё рядом.
Рядом у нас два садика. В одном действительно тусуются наркоманы, туда мы не ходим гулять , а ходим к
знакомому дяде сторожу в другой садик. Даже бомжи у нас не такие страшные, как в Питере. Мы уже падали много раз на землю и разбивали коленки , губы до крови. Мы царапались, нас кусала знакомая собака. Я тоже не могу уследить всегда за всеми. Чего только с нами не случалось...
И на ёлку мы пойдём. И в церковь на службу в праздники
ходили (уж кого там только нет!). И в местных водоёмах плескались. Мы не ведём затворнический способ жизни.
Я тоже осторожная мама. Повторюсь, я не считаю своих детей на данный момент готовыми к прививке, у нас свои проблемы и не учитывать их я не могу. На сегодняшний день я против любых прививок именно моим детям. У старшей - весь комплекс вакцин в наличии, средняя тоже была подвержена этой экзекуции, но не по такой полной программе. А вот малыши не слишком сильны для подобных испытаний.
А по поводу хорошей мамы...Знаете, про хорошесть не знаю, не мне судить, но детьми своими всегда занималась и заниматься буду, пока ноги держат. И вовсе не считаю на данном этапе своей постаревшей жизни вакцинацию заботой о ребёнке. Скорее, так просто спокойнее жить. Я не сравниваю себя с кем-то, я просто высказываю свои суждения. Быть может, жизнь даст мне по голове и через много лет я с пеной у рта стану агитировать за прививки. Жизнь меняется.



Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Masharia
наш человек


Регистрация: 18/11/2002
Сообщения: 9102
Из: Красногвардейский р-н.
Re: Прививки. Делать ли? [Re: Бегемоша]
      #119869 - 10/12/2002 00:26

>Но БЦЖ у моих детей есть. Вот только кто бы мне сказал, нужна ли она была именно моим детям?

Юля, вот именно, что никто тебе этого не скажет! В одной статье будет куча аргументов за, в другой против. И все будет подтверждено исследованиями. Как же иначе? В какой-то степени мы (непрофессионалы) должны выбрать, кому поверить. Именно ПОВЕРИТЬ, поскольку проверить результаты исследований я лично не могу никак. А я видела немало диссертаций, где все от начала до конца было враньем :-( Хоть эти диссертации были и не о прививках. Но споры о вреде и пользе прививок почти так же бесполезны, как споры какой бог на самом деле есть :-( Я боюсь туберкулеза. Я верю, что правильный результат реакции манту показывает наличие у моего ребенка хоть какой-то защиты. Пусть не от всех видов, но хоть что-то. Аналогично с дифтерией и пр. Мне спокойнее, когда от этих болезней ребенок привит. Тебе спокойнее, когда врожденный иммунитет не тронут. Кто прав? Неизвестно...

А лечить бомжей, конечно, можно и нужно. Только ты ведь понимаешь, что это утопия? Это совершенно нереально здесь и сегодня.

Маша Арестова и Настя (03.08.2000)

--------------------
Маша (Настя 03.08.2000 и Лиза 21.05.2004)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Катя Б.
элита


Регистрация: 21/04/2002
Сообщения: 1679
Из: района ул. Савушкина
Re: Прививки. Делать ли? [Re: Бегемоша]
      #119872 - 10/12/2002 00:27

На всякий случай предупреждаю, вдруг на Новый Год окажемся близко... Я ведь с бомжами и прочими людьми не из высшего общества каждый день близко общаюсь, и трогаю их без резиновых перчаток, и дышу их дыханием... И в тубстационар с сентября уже четверых перевела...

Катя, Андрей (06.05.96) и Саша (17.02.99)

--------------------
Катя, Андрей (06.05.96) и Саша (17.02.99)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Страниц: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | >> (показать все)



Дополнительная информация
0 зарегистрированных и 66 анонимных пользователей просматривают этот форум.

Модератор:  Жанна 

Печать темы

На данном форуме Вы можете
      Вы не можете создавать сообщения
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML выключен
      UBBCode включен

Рейтинг:
Просмотров темы: 21804

Оценить эту тему

Перейти к