Архив форума: 09.2002 - 04.2006



Все о детях >> От трех до шести

Страниц: 1 | 2 | 3 | >> (показать все)
iralisk
старожил


Регистрация: 06/03/2003
Сообщения: 1138
Из: Василеостровский
это характер или воспитание, или нам нужен психолог?
      #1224515 - 25/03/2005 06:22

Лиза сейчас дома, вторую неделю - поправляется. Характер стал совсем отвратительный. На любое мое замечание, типа "надень туфли" (снимает их бесконечно) ответом идет нечто вроде "дура убирайся отсюда вон". Я не реагировала, объясняла, что так нельзя, ставила в угол, ссорилась, один раз отшлепала... Ноль подсечки. Теперь начала на меня с кулаками кидаться и кусать малышку, если та в чем-то ей перечит (вчера вечером отказалась с ней танцевать - Лиза ее укусила). И что мне делать?
С папой - сам ангелочек, с милой улыбочкой - папа, можно мне мультик, пожалуйста... Мне бы это звучало так - мультик мне включи! Хочу! Я правда на такое мультики не включаю, максимально спокойно объясняю, что как-то надо все это выразить по-другому - вот в ответ и летит "дура! убирайся отсюда!" Мультик естественно не включается. Она кидается с кулаками. Приходится ее физически удерживать, пока она орет и брыкается, потом слезы у меня на плече - мир, я больше не буду, я буду хорошая.... Минут пятнадцать. Я в тихом ужасе, если так спокойно это выразить. Наверное, ей скучно дома без детей (сестра не в счет), обострение начинается... Но что делать с такими приступами ярости? И как мне реагировать на ее оскорбления?

--------------------
Ира и девочки (Лиза (25.12.00)+Аля (30.01.03))


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
help
старожил


Регистрация: 02/04/2004
Сообщения: 971
Из: Санкт - Петербург, Красносельс...
Re: это характер или воспитание, или нам нужен психолог? [Re: iralisk]
      #1224518 - 25/03/2005 06:42

хочется спросить, как вы думаете, чьим зеркалом является ваш ребенок, вашим, папиным........ ведь не сама же она придумала такие фразочки, она играет чью-то роль.

--------------------
ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО!!!
ольга, сережка и два уже взрослых шустрика матвей (1998) и даша (1993)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
znakV
старожил


Регистрация: 11/04/2004
Сообщения: 1011
Из: Выборгский р-он
Re: это характер или воспитание, или нам нужен психолог? [Re: help]
      #1224567 - 25/03/2005 08:57

Люба, реклама в форуме запрещена. Это первое предупреждение.

Модератор.

Отредактировано Masharia (25/03/2005 10:55)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
rikki
элита


Регистрация: 24/09/2004
Сообщения: 1753
Из: Санкт-Петербурга, Кировский ра...
Re: это характер или воспитание, или нам нужен психолог? [Re: znakV]
      #1224715 - 25/03/2005 09:55

Это возраст + ревность. Поручите что-нибудь действительно важное (и всем своим видом покажите, что только она одна может вам в этом помочь.) Например, включите воду набираться и попросите вам сказать, когда ванна наполнится. Или дайте носовые платочки погладить настоящим утюгом. или пол помыть (Моя Маша очень любила мыть пол и "стирать" - игра с водой нервы успокаивает ).
И мультиков лучше бы поменьше - пусть лучше лепит и рисует подарки для папы, который придет с работы уставший.

--------------------
Желающего судьба ведет, нежелающего - тащит.
----------------------
Детки: Маша(04.03.98), Лева(21.11.00), Соня(19.08.02).


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Снегурка
старожил


Регистрация: 18/05/2002
Сообщения: 1493
Из: Кировский рн, пр Стачек
Re: это характер или воспитание, или нам нужен психолог? [Re: iralisk]
      #1224727 - 25/03/2005 09:57

Можете закидать меня тухлыми яйцами, но я бы за такое отшлепала как следует! ТАК с мамой разговаривать, да еще с кулаками кидаться! Сначала предупредила бы, что в следующий раз как такое произойдет, я отшлепаю, а потом бы после повторения, отшлепала и предупредила бы, что каждый раз после такого поведения буду шлепать.

--------------------
ex-Lelic и Никита (17.10.2001)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
mishun
участник


Регистрация: 17/02/2005
Сообщения: 155
Из: СПб, у Черной речки
Re: это характер или воспитание, или нам нужен психолог? [Re: Снегурка]
      #1224934 - 25/03/2005 10:46

Но ведь параллельно с шлепаньем нади и спасательные для ребенка меры проводить. Ребенку плохо, вот она и распаясывается. Я бы проконсультировалась по крайней мере с психологом. У меня такое впечатление слжилось, что она ревнует просто по всем параметрам: и сестренку к родителям и папу к маме (т.е. мама воспринимается как соперница). У меня ребенок тоже периодами бывает каким-то нервозным, возбужденных, истеричным (правда круче "Отстаньте от меня", замахивания и топанья ногами давно уже ничего не было, но у нас он единственный и в садике в группе психолог есть). Мне помогадо одно: взять себя в руки, избавиться от накопленного раздражения и негатива на ребенка и встать на его сторону и принять его полностью. Не описать грамотно словами, как бы открыть свою позитивную энергию для него. Во первых, у самой на душе светлеет и ребенок через какое-то время расслабляется, становится спокойным и открытым. Не знаю, как по другому написать, но нам помогало это всегда

Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Снегурка
старожил


Регистрация: 18/05/2002
Сообщения: 1493
Из: Кировский рн, пр Стачек
Re: это характер или воспитание, или нам нужен психолог? [Re: mishun]
      #1225232 - 25/03/2005 12:01

Разумеется истерики в состоянии перевозбуждения (после гостей, не поспал, устал) шлепками не остановишь.
Но, как я поняла, у автора такое поведение ребенка не вызвано экстренными обстоятельствами, просто дочь проверяет до какой границы можно дойти с мамой. Очень похоже, что часто такое поведение ей прокатило несколько раз, она и стремится увеличить свое влияние. С папой-же она нормально себя ведет!
Конечно же надо при этом поощрять хорошее поведение, почаще ласкать, соглашаться играть, если она зовет по-хорошему.
Но поощрять, даже просто не реагировать на хамство нельзя, иначе это станет для девочки нормой так общаться с мамой. Наказание должно следовать обязательно, после каждого такого поступка. Просто нужна система, о которой ребенок будет предупрежден, тогда правилам следовать проще.

--------------------
ex-Lelic и Никита (17.10.2001)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Mimoza
элита


Регистрация: 17/05/2003
Сообщения: 1771
Из: С-Петербург, Невский,ул. Чудно...
Re: это характер или воспитание, или нам нужен психолог? [Re: iralisk]
      #1227173 - 25/03/2005 21:54


Ира, я вот о чем еще подумала. Читала где-то, что после любой болезни очень долго восстанавливается нервная система. Даже после банального ОРВИ две недели. У нас это четко прослеживается - пока ребенок болеет, то вроде и настроение ничего, и поведение нормальное. А как здоровье на поправку - все, труба. истерики, скандалы... Обычные воспитательные меры (беседы, стояние в углу, всякие договоры-разговоры) не помогают нам в таких ситуациях. Пока не проплачется, не успокоится.
Конечно, ребенка распускать и все позволять не нужно, ососбенно в отношении младшей сестренки, но скидку на состояние нервов все-таки сделай.

--------------------
Ирина +Дарья Денисовна(22.03.2000)+Толстый Барсик


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
annaza
активный участник


Регистрация: 28/05/2003
Сообщения: 480
Из: Солидарности \Подвойского
Re: это характер или воспитание, или нам нужен психолог? [Re: Снегурка]
      #1227383 - 25/03/2005 23:05

У нас бывало такое, давно уже правда... сыну не хватало моего внимания, он ревновал к младшей. Ругать , наказывать - только во вред шло! Я в таких ситуациях бросала все дела, сокрушенно садилась рядом, делала печальный вид и говорила как мне горько слышать такие слова от своего самого любимого сыночка, объясняла с грустью и любовью в голосе, обнимала, если не дрался (то есть ребенок реально видел, что я его люблю и очень огорчена), объясняла почему так не нужно делать, почему я ему в чем-то вынуждена отказать... ну там по ситуации. Я разговаривала с ним как с другом - подругой, по серьезному, а не с позиции подчиненный - начальник. Ну и все заканчивалось как правило обнималками.
Причем со временем я научилась видеть, что это натуральный протест ребенка, но не против сиюминутной ситуации, а именно против его собственной незначительности в моих глазах. Против подавления его собственного мнения. Разговоры на равных и поручение разных оччччень важных дел (следить за наполнением ванной, отнести тарелку после еды в раковину, помыть ее -пол - постирать свои вещи... , проверить сухость штанишек у младшей, а уж если принести новые (!!!) тут уж вообще счастье! Потом собрать свалившееся белье... Понятно, что от его помощи было больше убытков, но зато ребенок расцвел! А теперь такой заботливый братец, да и в саду всех малышей опекает, а поначалу все просил выбросить лялю.

Или не во время "приступа", а в приятные минуты провести беседу воспитательную на эту тему. Дети так все понимают и чувствуют тонко, особенно девочки (сужу по своим:) )!
По-моему тут естественая, может слегка запущенная ревность, а к врачу - рано! ИМХО!


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Nel
элита


Регистрация: 22/11/2003
Сообщения: 4205
Из: угол Ветеранов и Жукова
Re: это характер или воспитание, или нам нужен психолог? [Re: iralisk]
      #1227938 - 26/03/2005 07:25

Ириш, я вот тоже думаю, что это все вместе: и проблемы возрастного кризиса, и ревность к младшей, и восстановление НС после болезни (если болезнь была тяжелая, ребенку приходится очень нелегко и нервная система работает в авральном режиме).
И тебя она "проверяет на прочность" - не разлюбила ли мама, не любит ли мама больше сестру, а не ее...Наказывать физически тут не вариант, шлепки-ремень только усугубят положение, а девочке и так нелегко. ( решит еще так: Бьют - значит точно не любят!!! значит можно себя вести и хуже )
Скорее оправдано разумное сочетание демонстрации ласки и любви с четкой системой стандартных запретов и требований, чтобы ребенок почувствовал что граница между "можно" и "нельзя" никуда не делась, мир не изменился, а значит и любовь мамы к ней осталась неизменной. А то, что ее целуют, обнимают только подтвердит эту мысль.
Уф, вроде вот так,ведь заочно, не видя ребенка и не зная ВСЕЙ ситуации, большее посоветовать трудно Удачи!

--------------------
Nel @ Anton (12/08/2002)

Жизнь легче, чем кажется; нужно всего лишь принять невозможное, обходиться без необходимого и выносить невыносимое. (К. Норрис)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
AnnaBukina
старожил


Регистрация: 11/12/2004
Сообщения: 1161
Re: это характер или воспитание, или нам нужен психолог? [Re: Nel]
      #1227960 - 26/03/2005 08:22

Я вот тоже думаю, что ревность. Тем более такое разное поведение с мамой и папой.

Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Лена и Гришка
наш человек


Регистрация: 21/02/2003
Сообщения: 5652
Из: ул. Композиторов
Re: это характер или воспитание, или нам нужен психолог? [Re: AnnaBukina]
      #1228952 - 26/03/2005 21:49

Ир, она же не со зла так ругается скорее всего, может, просто не понимает, как разговаривать можно, а как нельзя?
И потом, я вот про Гришку тоже задумываюсь. Если он говорит "Мама, уйди"- ругать ли его за это? Отругав, я не заставлю его лучше ко мне относиться, а просто сделаю так, что он, как будто бы учась вежливости, будет учиться не вежливости, а скрыванию негативные эмоций. Надо ли это делать - для меня вопрос не очевидный. Я вот все больше и больше думаю, что может, и пусть выплескивает свой негатив, а не держит его в себе. И отношения становятся более открытыми, что ли. В общем, сама не знаю,ч его и делать в таких ситуациях. Но для себя решила, что точно не ругать.
Эх, кто бы мне подсказал...
А еще, могу хорошего психолога подсказать. То, что от Любы идет как реклама- от меня рекламой не является): У них, и правда, очень хороший психолог, я проверяла):


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Abrikosik
элита


Регистрация: 16/05/2004
Сообщения: 3730
Из: Приморский р-н. Комендантская ...
Re: это характер или воспитание, или нам нужен психолог? [Re: Лена и Гришка]
      #1229069 - 26/03/2005 22:52

Я бы посоветовала вам сходить к психологу. Не ребенку, а именно вам. Чтобы вам объяснили, как на это все лучше реагировать и как себя вести. У нас сейчас с ребенком тоже сложности есть подобного плана, хотя она у нас одна, так что ревность исключается. Я на этой недели была у невропатолога, она именно это рекомендовала. Если нет возможности сходить, то обратитесь к нашему форумскому. Тут однозначно нужно мнение специалиста, а не наши советы, ИМХО

Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Филифьонка
наш человек


Регистрация: 10/12/2002
Сообщения: 5348
Из: С-Петербург, Юго-Запад
Re: это характер или воспитание, или нам нужен психолог? [Re: Abrikosik]
      #1229224 - 26/03/2005 23:50

ННП
Я в таких случаях просто уношу Егора в его комнату и закрываю за ним дверь. Пока он бушует, он невменяем и не может отвечать за свои слова и поступки. Минут пять-десять он громит всё в совей комнате, ругается . потом, когда пар выходит, он открывает дверь и говорит :"Мама, я успокоился". Снова мир и дружба.
Но у нас всё ясно - сын весь в мамочку с взрывопасным темпераментом.

Кстати, после болезни, у него всегда сильно портится характер. Поэтому мой рецепт - никаких переутомлений. Мультики я свожу к минимуму. Тихие настольные игры. Никаких гостей и прыжков. Как можно больше сидеть в ванне - хоть по два раза в день. Вода отлично успокаивает нервную систему.
На ночь -тёплое молоко с мёдом. Иногда - пустырник в таблетках.
В течение дня - глицин (но с ним осторожно, нас он успокаивает, а кое-кого,напротив, может ещё хуже взбудоражить. Егора так валерьянка заводит).


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Verche
ветеран


Регистрация: 16/06/2004
Сообщения: 698
Из: С-Пб, Коломяги
Re: это характер или воспитание, или нам нужен психолог? [Re: Филифьонка]
      #1229261 - 27/03/2005 00:01

И у моего подобные вспышки гнева бывают. Правда, никогда не бьет, а говорит - "я на тебя обиделся" или "я тебя не люблю". Никогда не ругаю. На "обиделся" говорю - ладно, иди пообижайся немного, когда перестанешь, будем дальше общаться. На "не люблю" - горесно вздыхаю, говорю, ах как жаль, как же такое может быть - я ведь тебя люблю. Отходит быстро.
А во время болезни и после тоже становится очень капризным, обидчивым, сам не знает что хочет. А вот мультики его как раз успокаивают, особенно если что-то новое - сидит, смотрит не отрываясь и потом более спокойный. Но вообще после болезни внимания требует гораздо больше.


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Лена и Гришка
наш человек


Регистрация: 21/02/2003
Сообщения: 5652
Из: ул. Композиторов
Re: это характер или воспитание, или нам нужен психолог? [Re: Verche]
      #1229734 - 27/03/2005 11:50

И я примерно так же реагирую. Ну смысл то какой ругать ребенка на такие замечания? Говорю "жаль, что обиделся, но что поделать- это же ТЫ обиделся, а не я. Значит, ты и должен дальше думать- будешь обижаться или будем играть. Что тебе больше нравится?" Чаще всего говорит "Ну, мама, тогда я лучше завтра на тебя пообижаюсь. А сейчас давай поиграем"):

Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
vivada
элита


Регистрация: 17/01/2003
Сообщения: 2144
Из: Санкт-Петербург, теперь Калини...
Re: это характер или воспитание, или нам нужен психолог? [Re: Лена и Гришка]
      #1229810 - 27/03/2005 12:58

Я как и многие склонна тушить бурю, а не усиливать наказаниями. Правда, у нас агрессия на папу направлена - он у нас человек негибкий и конфликтный. К тому же многолетняя ревность к маме. А Данилке объясняю, что истерики маму только злят и договориться о чем-либо удет сложно. Успокоишься - приходи. Говорю, что люблю любым, но общаться могу только, когда со мной говорят, а не кричат или плачут. Тем более вижу - даже во вемя самых крокодильих слез Данька смотрит на реакцию, изучает. Да, и жалко мне его холерический темперамент, осложненный своими раздумьями и появлением младшего брата. Я помню, что сама свои горести такскала в себе и обрастала серьзеностью и комплексами в такой ситуации, а в наших случаях, по-моему, все прозрачно.

Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Ptashka
элита


Регистрация: 09/02/2003
Сообщения: 1940
Из: Санкт-Петербург, Центр
Re: это характер или воспитание, или нам нужен психолог? [Re: iralisk]
      #1230023 - 27/03/2005 15:34

Ира, ситуация один в один была в семье наших знакомых. Отчаявшись, мама, взяв под мышку папу, повела дочку в психологу. Психолог долго разговаривал со всеми. По мнению психолога, основная причина - появление маленькой дочурки. Как результат, мама оторвалась от старшей дочки (а раньше 100% любви и внимания шло только ей) и большую часть времени уделяла младшей - грудное вскармливание, малыши требуют 100% времени... Потом разный режим, старшая хочет гулять или играть, музыку послушать - а младшая спит. В итоге аргессия выплескивалась на маму и на младшую дочку. Единственный выход - уделять побольше времени старшенькой. Почему запомнилась эта история - непросто было принять какие-то совместные решения. Папа стал больше заниматься с детьми (теперь ту-ту-ту главное: папа поменял работу ближе к дому, на дорогу стало уходить на 2 часа меньше в день), особенно с младшенькой. Причем до похода к врачу, папае такое бы в голову ндаже не пришло, точно. Мама стала чаще играть со старшей дочкой, появились совместные занятия, эмоциональная связь укрепилась. в общем вырулили они совместными усилиями. история это произошла три года назад -я тогда Сашка ждала
И, еще, добавлю своили три капли. Согласна с Мимозой-Ирой. Простая простуда не проходит для центральной системы даром. Наша невропатолог рекомендовала нам, даже после недолгого сидения с какой-нибудь болячкой, типа ОРЗ, принимать курс Магний В6 в ампулах (именно в ампулах - они вкусные малыши пьют). По половинке ампулы в день в течение 20 дней. вторую половину можно себе - мелочь, но тоже полезно.
Удачи Вам! Всегда завидую мамам двух и более детишек, хотя и понимаю, как это трудно...
У каждого своя история, но мне, кажется Ира, вам нужна помощь.

--------------------
Татьяна и лучик счастья Сашок (02.10.2002)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Trr
элита


Регистрация: 04/09/2003
Сообщения: 1638
Из: Калининский Академическая
Re: это характер или воспитание, или нам нужен психолог? [Re: Ptashka]
      #1230602 - 27/03/2005 21:49

Мне кажется, тут накладывается и характер, и состояние болезненное, и, возможно, ревность, и особенности Вашего поведения с ребенком. Поскольку такое разное поведение с родителями - значит, есть на это причины.

Я бы все-таки посоветовала сходить к психологу. Не в смысле "срочно нужна помощь", а просто взгляд со стороны может оказаться полезным, особенно если такое поведение ребенка не ситуативное, а постоянное.

А к психологу можно сходить и бесплатно, есть районные центры психолого-медико-социальной поддержки населения, и там бывают неплохие специалисты.


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Natash_KA
участник


Регистрация: 09/09/2004
Сообщения: 158
Из: пр.Большевиков (у Ледового)
Re: это характер или воспитание, или нам нужен психолог? [Re: Trr]
      #1230725 - 27/03/2005 22:48

Я согласна с Mishun полностью. В критических ситуациях мне это тоже помогает.
Удачи Вам и ТЕРПЕНИЯ.


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
savva
частый гость


Регистрация: 13/11/2003
Сообщения: 56
Re: это характер или воспитание, или нам нужен психолог? [Re: iralisk]
      #1231491 - 28/03/2005 10:38

а вы сдавали анализы на глисты и лямбли? их наличие очень способствует такому поведению.

--------------------
Savva,Артем (29.05.2001)


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
iralisk
старожил


Регистрация: 06/03/2003
Сообщения: 1138
Из: Василеостровский
Re: это характер или воспитание, или нам нужен психолог? [Re: Natash_KA]
      #1232327 - 28/03/2005 14:29

Спасибо всем. У нас не только ОРЗ - у нас ведь ребенок из "особых", ее диагноз предполагает сезонное обострение и как следствие - плохое поведение. А я опять это "забыла". Вернее, не учла. Магне подаю, нам его тоже советовали, но я всем советам просто не успеваю следовать. Утаскивать в отдельную комнату - я так и делаю, но вот только результатом являются оторванные в этой комнате обои, сломанные жалюзи и прочий ущерб. Потом выходит ангелом. На полчаса. А ревность - да, она. Только ей уделяется 80% моего внимания и времени. У нас скорее маленькая в загоне... (Она обои не отрывает, если что не по ней...)
А к психологу все же пойду, я посмотревши как бы со стороны, поняла, что ее приступы - зеркальное отражение моих истерических воплей (я конечно дурой ее не обзываю и не кусаюсь, ну и обои не отрываю, но ведь мне же и не 4 года - следовательно, мне с себя и начинать).
Спасибо за поддержку.


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Ольга Степочкина
наш человек


Регистрация: 19/02/2002
Сообщения: 6180
Из: Санкт-Петербург, Коломна
Re: это характер или воспитание, или нам нужен психолог? [Re: iralisk]
      #1241390 - 31/03/2005 01:55

Ух ты! Весело у вас
В сад! Всех в сад! Срочно! В саду войдет в режим, будет заниматься разнообразными занятиями и все нормализуется. За вопли и кулаки выдрала бы как сидорову козу. Но кроме хорошей порки конечно нужно еще повышенное внимание, побольше говорить, что-то обсуждать. Режим обязательно, прогулки подольше. Ну и т.п. в том же духе... здоровый образ жизни. Ну и самим при ребенке орать поменьше...
У нас тоже деть нервный и спит плохо, однако прожив без нас всего неделю с бабушкой его как подменили. Ласковый, послушный, встает и ложится с улыбкой и во время. За неделю ни одного скандала и спит хорошо. Вот те и воспитание и диагнозы всякие...

PS: Щенков приезжайте смотреть.


Дополнительно: Печать сообщения   Напомнить мне!   Уведомить модератора     Послать личное сообщение
Страниц: 1 | 2 | 3 | >> (показать все)



Дополнительная информация
0 зарегистрированных и 173 анонимных пользователей просматривают этот форум.

Модератор:  Жанна, Masharia 

Печать темы

На данном форуме Вы можете
      Вы не можете создавать сообщения
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML выключен
      UBBCode включен

Рейтинг:
Просмотров темы: 1571

Оценить эту тему

Перейти к