Kenguru
(элита)
08/11/2005 12:53
Законы фарминдустрии и не только (ещё и про прививки)

Законы фарминдустрии и не только (или о чем не мешает знать, идя в аптеку или на прививку):
http://www4ru.dr-rath-foundation.org/PHARMACEUTICAL_BUSINESS/laws_of_the_pharmaceutical_industry.htm

http://www.samarabard.ru/marchenko_press/?message=1384#m1384

-----------------------------------
название отредактировано


Эсмэ
(старожил)
09/11/2005 04:35
Re: Законы фарминдустрии и не только

Да, полезно знать.
Сейчас пошел сезон - я реально не могу без содрогания смотреть на обильную рекламу по телевидению сосудосуживающих капель от насморка. Уже 3-4 вида их рекламируют. Лучше неделю проходить с заложенным носом, чем потом годами пытаться избавиться от нафтизина и прочей гадости. Не пользуйтесь ими никогда, или, в крайних случаях, НЕ ДОЛЬШЕ нескольких дней!!!


Kenguru
(элита)
09/11/2005 09:55
Re: Законы фарминдустрии и не только

А можно поподробнее про нафтизин? Можно в личку? В свое время для меня в теч полугода нафтизин превратился почти в наркотик, без которого нос просто по ночам не дышал.

Lissia
(наш человек)
09/11/2005 11:29
Re: Законы фарминдустрии и не только

Реклама лекарств это чудовищно!
Но видеть кругом себя заговор, ИМХО, не стоит, это смахивает на систематизированный бред и паранойю.


Anutik
(старожил)
09/11/2005 11:29
Re: Законы фарминдустрии и не только

Молодец, Оля. А я вот в детском форуме про антибиотики поленилась отвечать.

Катя Б.
(элита)
09/11/2005 11:50
Re: Законы фарминдустрии и не только

Тема относится к разряду жареных.
Большая часть - полный бред.

Я уже писала, и примеры приводила - не хочу повторяться - сколько препаратов отзывается с рынка, как только появляются данные о возможных серьезных последствиях. Элементарная логика - гробить людей никто не заинтересован - всё раскроется и фирма, потерявшая доброе имя, сдохнет окончательно.

Разумеется, лекарства - не конфетки. А никто и не призывает глотать, что ни попадя.

В отношении нафтизина и ему подобных - есть свои тонкости, если ими вообще не пользоваться, можно в определенных случаях заработать синусит или отит. Если же чувствуете, что потребность в них чрезмерна - не надо заниматься самолечением, идите к специалисту (вопрос о поиске грамотных специалистов - тема отдельная). В большинстве случаев проблема решаема.

Огромный зуб у меня на фармацевтов в аптеках, которые позволяют себе рекомендовать людям препараты или, наоборот, критиковать рекомендации врача. ФАРМАЦЕВТЫ - НЕ ВРАЧИ, и не имеют юридического и морального права заниматься лечением. Я уже не говорю о том, что они вообще не знают данного человека (покупателя) и его проблемы! Такие случаи не раз бывали, что убить была готова

Ещё раз подчеркну, что это личный выбор каждого - лечиться у врача, лечиться у бабки, у соседки или у тётки из очереди в магазине. Просто выбор должен быть осознанным.

P.S. А реклама лекарств, действительно, ещё большее зло, чем фармацевты.


Lissia
(наш человек)
09/11/2005 12:10
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Огромный зуб у меня на фармацевтов в аптеках, которые позволяют себе рекомендовать людям препараты или, наоборот, критиковать рекомендации врача. ФАРМАЦЕВТЫ - НЕ ВРАЧИ, и не имеют юридического и морального права заниматься лечением. Я уже не говорю о том, что они вообще не знают данного человека (покупателя) и его проблемы! Такие случаи не раз бывали, что убить была готова




ППКС!!!!
Придешь в аптеку и слушаешь, как каждый из очереди подходит: мне от кашля... мне от головы... мне от боли в груди...


Флейта
(элита)
09/11/2005 12:11
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Огромный зуб у меня на фармацевтов в аптеках, которые позволяют себе рекомендовать людям препараты или, наоборот, критиковать рекомендации врача. ФАРМАЦЕВТЫ - НЕ ВРАЧИ, и не имеют юридического и морального права заниматься лечением. Я уже не говорю о том, что они вообще не знают данного человека (покупателя) и его проблемы! Такие случаи не раз бывали, что убить была готова



Разделяю ваш огромный зуб... Как-то при мне женщина спрашивала что матери-старушке купить от поноса, который у нее уже 2 недели не прекращается - ей посоветовали имодиум...я аж дар речи потеряла. А потом эти старушки даже до реанимации доехать не успевают...

По остальным пунктам тоже ППКС


Natalika
(элита)
09/11/2005 12:52
Re: Законы фарминдустрии и не только

А мне вот неоднократно фармацевт (при наличии времени, конечно) мог рассказать гораздо больше информации даже по моему состоянию здоровья, чем врач... Причем, и препараты советовал более подходящие, чем рекомендовал врач. Хотя, может, мне такие врачи попадались... и такие хорошие фармацевты... А некоторые врачи даже не знают, что некоторые препараты существуют. И когда им сообщаешь об этом, вместо того, чтобы посмотреть свои справочники, начинают утверждать, чт о ты говоришь ерунду какую-то...

Рина
(старожил)
09/11/2005 12:54
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Лучше неделю проходить с заложенным носом, чем потом годами пытаться избавиться от нафтизина и прочей гадости. Не пользуйтесь ими никогда, или, в крайних случаях, НЕ ДОЛЬШЕ нескольких дней!!!




Охо-хо. Я бы не была столь категорична. Дело в том, что до недавнего времени я пребывала в уверенности, что нафтизин и иже с ними дрянь полнейшая, вызывают привыкание, и т.д. и т.п. Поэтому, когда я заболела совсем недавно, я конечно мучалась с носом, но сосудосуживающие ни в какую применять не хотела..... До тех пор, пока, у меня не вылезли все признаки гайморита, моя голова раскалывалась от боли, гудели зубы и взметнулась температу. Произошло все это буквально за неделю. Раньше ничем подобным не страдала. Последствия моего неиспользования сосудосуживающих капель вылились в рентген и несколько процедур "кукушка", и именно в эти моменты роды мне показались сущим пустяком, т.к. отсасывали, пардон, так, что я думала, что через трубочки из меня вытекут все внутренние органы и мозг, но это было необходимо, т.к. при меньшем давлении из меня ничего не выходило, и альтернативой был только прокол носовых пазух.

Конечно, во всем нужна мера, и постоянно капать називин нельзя, но и не дооценивать подобные средства также неверно.


Lanella
(элита)
09/11/2005 12:55
Re: Законы фарминдустрии и не только

Девушки! Я только что из больницы!
6 дней пролежала под капельницами, и вскими препаратами. Началось с того, что приняла препарат, который и во время бер-ти принимала от молочницы. А потом появилась аллергия. Прописали капельницы и глюконат кальция в ампулах. Уж не знаю, что там был за препарат, но после укола у меня началась дрожь, температура, я покрылась пятнами, начался зуд... Все это в поликлинике при 122 МСЧ, куда меня и уложили.
Итог: 10 тыс на лечение от неизвестно чего. То ли глюконат какой просроченный, то ли лекарство от молочницы липовое, только денег и здоровье мне не вернут.
Теперь прежде, чем съесть таблетку, и витамины, проверять надо 10 раз что ли?


Natalika
(элита)
09/11/2005 12:55
Re: Законы фарминдустрии и не только

Хотя, по-моему, сейчас и врачи подвержены той же рекламе... установку им всем что ли дают предлагать всем одни и те же препараты. Да и в кабинетах постоянно реклама висит, то одного средства, то другого...

Кле0
(ветеран)
09/11/2005 13:50
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Хотя, по-моему, сейчас и врачи подвержены той же рекламе... установку им всем что ли дают предлагать всем одни и те же препараты. Да и в кабинетах постоянно реклама висит, то одного средства, то другого...



У меня такое же впечатление.Последний раз, когда вызывала врача, такое ощущение было, что рекламный ролик запустили: от горла, от насморка- прописывала то,что по телевизору больше всего рекламируют.
В аптеках примерно то же самое: спрашиваю капли в нос, мне говорят, что таких нет, но есть лучше. Покупаю, отхожу от прилавка и вижу на стене рекламу этих самых капель. При этом почему-то сразу появляется ощущение, что меня где-то обманули(((


Vikasik
(участник)
09/11/2005 15:03
Re: Законы фарминдустрии и не только

Странно что подымается такой вопрос. Как будто мы все подвержены стереотипам. Никто ж не заставляет покупать, особенно то что рекламируется. А врач может назначить и то что дороже и качественне, либо дешевле, но менее действенно. Всегда можно спросить у врача сколько стоит тот или иной препарат и попросить выписать более дешевые или отечественный аналоги. Не понимаю я о каких законах идет речь.

Lissia
(наш человек)
09/11/2005 15:05
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Хотя, по-моему, сейчас и врачи подвержены той же рекламе... установку им всем что ли дают предлагать всем одни и те же препараты.




Кто? Гипнотизеры?


Кле0
(ветеран)
09/11/2005 15:11
Re: Законы фарминдустрии и не только

Дороже не всегда=качественнее, а дешевле не всегда менее действенно. Просто настораживает, когда предлагаются для лечения именно те препараты, которые шире всего рекламируются на сегодняшний день.

Флейта
(элита)
09/11/2005 16:26
Re: Законы фарминдустрии и не только

Как интересно! А вас бы меньше насторожило, если бы от живота назначали левомицетин, от болей в горле советовали сосать стрептоцид, а от давления прописывали адельфан и папазол? Или больше бы устроило назначение препарата о котором никто и неслыхивал?

Vikasik
(участник)
09/11/2005 16:56
Re: Законы фарминдустрии и не только

Вот именно об этом я и хотела сказать. На самом деле препараты дороже только от того что они, например из ЕВропы, а не из Индии. А соответственно там и степень очистки препаратов несколько иная, чем в Индии. Знаю об этом непонаслышке а от человека, управляющего аптекой. Так что я за качество. А рекламируется это лекарство или нет -это совсем другой вопрос. ТАкже как и продукты. Вы же не покупаете все что рекламируют?

Кле0
(ветеран)
09/11/2005 17:08
Re: Законы фарминдустрии и не только

Исключительно ИМХО: я человек, далекий от медицины, но мне кажется что одна из задач грамотного медика отслеживать и изучать новые препараты, появляющиеся в продаже, и только потом их рекомендовать пациентам. Понимаю, что скорее всего идеализирую.На прилавке в аптеке вижу, к примеру уйму противопростудных препаратов, но рекомендуют именно то, которое наиболее широко рекламируется в данный момент.
Цитирую:

Или больше бы устроило назначение препарата о котором никто и неслыхивал?



А почему это должно меня не устроить? Ведь про то, что рекламируют я "слыхом слихивала" только по телевизору. Почему у меня должно быть больше оснований доверять тому, что рекламируют? (я рассуждаю, а не хочу заявлять, что рекламируемые препараты однозначно неэффективны)
В итоге получается: врач прописывает то, что больше всего рекламируют, в аптеке рекомендуют то, что больше всего рекламируют, люди сами себе назначают лечение, основываясь на рекламе, а это чревато.


Steny
(элита)
09/11/2005 18:12
Re: Законы фарминдустрии и не только

Девочки писали:

Цитирую:

Но видеть кругом себя заговор, ИМХО, не стоит, это смахивает на систематизированный бред и паранойю.




Цитирую:

Тема относится к разряду жареных.
Большая часть - полный бред.




Когда я первый раз прочла этот материал - то у меня тоже сложилось такое ощущение - это, видимо, защитная реакция психики, - этого не может быть, потому что это чудовищно.
Но потом я задумалась, а так ли это не реально?
Взять, например, еще недавнюю ситуацию с роддомами, когда почти на всех рожениц кричали, оскорбляли, унижали. Советские женщины в большинстве вспоминают роддом как ужас. Это было чудовищно. Но это было везде и поголовно!!! Но мы то знаем, что это не нормально, что так быть не должно.

Так же и тут. Почему паранойя? А если правда - чудовищная , но правда? Ведь мы же все знаем, что натуральные витамины и травы - лучше. Инстинктивно во время беременности мы стараемся ничего из лекарств не пить, несмотря на многочисленные заверения медиков, что это и то можно.

В конце концов, кто нам обещал, что жизнь на земле будет раем? Кто нам говорил, что тут нет никаких врагов и заговоров, что тут все шоколадно и красиво? Мне кажется, что жизнь каждого человека - это невидимая борьба.
Для христиан много о чем скажет эта цитата из Библии:
"Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить. Противостойте ему твердою верою, зная, что такие же страдания случаются и с братьями вашими в мире." (1Пет.5:8-9)
Здесь, собственно прямым текстом сказано: "противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить". Какая паранойя? "Добро пожаловать в реальный мир" (С)


Lanella
(элита)
09/11/2005 19:53
Re: Законы фарминдустрии и не только

В фармамаркете ко мне девушка как-то пристала: "Я врач, если надо обращайтесь", а я как раз витамины смотрела. То есть в таких аптеках новая фишка - врачи на консультациях.

Смирнова Мария
(активный участник)
09/11/2005 20:35
Re: Законы фарминдустрии и не только

ннп
По-моему нечего на рекламу пенять.Каждый производитель вправе рекламировать свой товар, пусть это будет даже и лекарства.Мы же не бараны. Я двадцать раз просмотрю аннотации, спрошу про аналоги и только потом принимаю решение о покупке.

Меня вот больше заинтересовала статья о прививках. Что по этому поводу думаете?
Никогда раньше целесообразность прививок не вызывала у меня сомнений, а теперь... я даже не знаю что и думать! Неужели все это правда?
Как то в "Скорой помощи" была серия про мальчика, кот. умер в результате того, что не был привит от какой-то там инфекции. И его мама говорила, что невакцинация - ее сознательный выбор, что она изучала литературу, читала подобные статьи и приняла такое решение. Я тогда подумала, что "как хорошо, что у нас все прививки на месте".
А сейчас начинаю сомненваться, может и хорошо, что нам не сделали прививку от какго-то там гепатита, потому что у нас не было прописки, а я потом просто поленилась ехать в город на эту прививку?
Надо взять карточку в садике, посмотреть сколько и чего нам уже сделали.


Steny
(элита)
10/11/2005 16:59
Re: Законы фарминдустрии и не только

Написала в личку

Lissia
(наш человек)
10/11/2005 17:38
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Когда я первый раз прочла этот материал - то у меня тоже сложилось такое ощущение - это, видимо, защитная реакция психики, - этого не может быть, потому что это чудовищно.
Но потом я задумалась, а так ли это не реально?
Взять, например, еще недавнюю ситуацию с роддомами, когда почти на всех рожениц кричали, оскорбляли, унижали. Советские женщины в большинстве вспоминают роддом как ужас. Это было чудовищно. Но это было везде и поголовно!!! Но мы то знаем, что это не нормально, что так быть не должно.

Так же и тут. Почему паранойя? А если правда - чудовищная , но правда?




Я исходила не из того, что это чудовищно и поэтому не может быть.
Я все-таки имела отношение к медицине и поэтому изнутри знаю систему. Никто врачам установок не дает.
То что чаще назначают то, что рекламируют, ИМХО есть несколько причин - во-первых, они тоже люди и тоже подвергаются действию рекламы. Во-вторых, обычно и больные больше довольны врачом, если им понравилось лекарство , а в-третьих, можно представить схему, начинают рекламировать лекарство, врач видит - о! что-то новенькое! читает аннотации, смотрит литературу - ага, нормально. И назначает.
Сравнение с роддомами не совсем корректное, ИМХО. Мы говорим же, я так понимаю, не просто о повсеместно распространенном явлении, а о чем-то кем-то спланированном? О единой злой воле, рулящей процессом?



Lissia
(наш человек)
10/11/2005 17:48
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

По-моему нечего на рекламу пенять.Каждый производитель вправе рекламировать свой товар, пусть это будет даже и лекарства.Мы же не бараны. Я двадцать раз просмотрю аннотации, спрошу про аналоги и только потом принимаю решение о покупке.




Вы - да. Хорошо. Но тысячи менее вдумчивых людей, менее, например, образованных или просто более доверчивых, рекламе поверит. Ну, например, будет пить имодиум от любого поноса или но-шпу от головной боли
И их очень жаль. И они должны быть защищены, причем, ИМХО, на уровне государства. Ведь наркотики у нас, например, запрещены, мы же не надеемся что тот кто умный и сам не будет!


Lissia
(наш человек)
10/11/2005 17:49
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

я человек, далекий от медицины, но мне кажется что одна из задач грамотного медика отслеживать и изучать новые препараты, появляющиеся в продаже, и только потом их рекомендовать пациентам.




А как их изучать??
Я Вам скажу, их можно изучать только одним способом! Назначать, а потом отслеживать результаты. Поэтому если у доктора мало-мальски серьезный стаж, он и лечит лучше!


Жанна
(хранитель)
10/11/2005 17:54
Re: Законы фарминдустрии и не только

Я не очень поняла, при чём тут беременность. Это же не болезнь. Но если вдруг во время беременности возникают серьёзные проблемы, я, например, лучше инстинктивно выпью лекарство, назначенное врачом, чем травками буду лечиться.

Продолжительность жизни явно увеличилась с тех пор, как перестали лечиться исключительно натуральными травками. Болезни, прежде считавшиеся неизлечимыми и смертельными, теперь вполне себе успешно лечатся.

То, что врачей накачивают представители фарминдустрии - тоже правда. Но это не значит напрямую, что вот это рекламируемое лекарство - хуже дешёвого и нерекламируемого. Это значит только то, что фармацевты хотят побольше заработать, это же бизнес.
Ну вот сейчас рекламируется Тантум верде - действительно, хороший препарат, я на себе тут имела честь опробовать. Ну и надо отметить, что рекламируются всё же только те препараты, которые допущены к продаже без рецептов.
А то, что сосудосуживающие капли/спреи нельзя долго применять - в инструкции чётко написано.


Кле0
(ветеран)
10/11/2005 18:01
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

врач видит - о! что-то новенькое! читает аннотации, смотрит литературу - ага, нормально. И назначает.



Я вот это и имела в виду под словом "изучает" Конечно, не лабораторные же исследования обычному терапевту устраивать по каждому лекарству)) но прочесть аннотацию, знать побочные действия назначаемых лекарств думаю врач обязан.
К слову, прочла аннотацию купленных в аптеке капель от насморка (по совету фармацевта), мощная реклама по ТВ! дошла до пункта "передозировка", а там среди остального: отек легких, коллапс, кома и т.п. А капли от насморка передозировать не так уж сложно вроде, как-то не по себе стало... хотя и догадываюсь, что такие последствия при передозировке скорее всего маловероятны, на самом деле, чтоб такое случилось наверное выпить этот флакончик надо


Lissia
(наш человек)
10/11/2005 18:18
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

но прочесть аннотацию, знать побочные действия назначаемых лекарств думаю врач обязан.




Согласна! Увы, это делают не всегда даже неплохие врачи. Поэтому я перечитываю аннотации всегда. Если что-то не нравится - переспрошу врача.
Таким образом Соню несколько врачей пытались лечить диоксидином - нос промывать. Я кричала, что в инструкции УЖАС, а мне говорили что всех детей лечат и ничего
В итоге диоксидин даже с производства сняли! А врача мы все же сменили


Nix
(элита)
11/11/2005 03:03
Re: Законы фарминдустрии и не только

Можно сколько угодно кричать "в аннотации написано" и что? Если лекарство рекламируют как the best, большая часть общественности наплюет на эту аннотацию. Сколько мамочек знают о том, что Эспумизан - это крайний вариант? сколько народа знает, что при ангине надо не обезболивающее прыскать, а лечить саму ангину? Сколько народа знает, что Эффералган сиречь копеечный парацетамол?
Во всем мире реклама лекарств (ну кроме парацетамола в разных видах) идет только в очень специальных изданиях. Врач - да, имеет право прочесть и решить - использовать или нет. Потому, что реклама для него - чаще всего не просто Покупайте Стопангин или У нас лучшее средство от аллергии. Там все подробнее написано.И образование у врача есть
Почему в рекламе для рядового пользователя хотя бы мелким шрифтом не пишут "если при ангине не спадает температура и лекарство не помогает - обратитесь к врачу" или "при постоянных головных болях обратитесь к врачу - это может быть серьезно". Или что-то подобное.
Но хуже другое - врачи часто прописывают рекламируемое по не очень уважительным причинам
1. считают, что этим повышают доверие пациента.
2. Сами клюют на рекламу (особенно малоквалифицированные врачи)
3. увы, получают процент. ладно бы с БАДов. Но моей маме в больнице "назначили" курс на 15 тысяч (четыре года назад)...лекарства не проедшего до конца регистрацию. Тряхануло маму конкретно. А затем беспробудно уложило на несколько часов. Думали -второй инсульт. Возили на томограмму прямо в таком состоянии (пульс, дыхание - норма, а разбудить не могут). Как за нами потом бегали, чтобы в суд не подавали.


Эсмэ
(старожил)
11/11/2005 03:30
Re: Законы фарминдустрии и не только

2Рина.
Лично у меня есть основания быть категоричной. Но при этом я отнюдь не претендую на абсолютную истину.
У меня вот гайморита никогда не было, но я уже пять лет ширяюсь нафтизином, и сделать ничего с этим не могу. При попытках отказа - головная боль, тошнота, бессонница, итд. У доступных мне специалистов была, но все равно все лечение - это ОТКАЗ от нафтизина. Видимо настоящих специалистов лицезреть мне финанс не позволяет.
Вот в споре и родится истина!
А что это за жутчайшая процедура, что Вы описали? Как называется? Что такое "кукушка"? У меня двум знакомым делали прокол носовых пазух, ничего так страшного, сказали.
2Жанна. Нафтизин продают без аннотации.


Эсмэ
(старожил)
11/11/2005 03:47
Re: Законы фарминдустрии и не только

Дааа, я вот лично сталкивалась с получением процента с БАДов. Как ни приду к участковому врачу, независимо с чем, она мне прописывает Милайф, причем на фирменном бланке таком. И идти за ним нужно в квартиру на Измайловском проспете в старом фонде.
Первый раз, когда это случилось, я еще не утратила веру в человечество, думала, что вот, врач, все такое, и пошла. Ну, увидела, что это квартира, где эдак бодро торгуют БАДами. Очень мило, милейше. За немалые деньги мне вручили одну пластинку с таблетками, без упаковки, без всего. И инструкцию. Прочитала. Это культуральная масса гриба Fusarium sumbicinum, ну условного фитопатогена, так скажем. И помогает от ВСЕХ болезней, в инструкцию, по-моему, медицинскую энциклопедию переписали. И побочных эффектов и противопоказаний не имеет.
И при следующем визите врачиха обязательно спрашивает, принимала ли я Милайф.
И как к этому относиться?


mamaLama
(участник)
11/11/2005 04:25
Re: Законы фарминдустрии и не только

Очень часты отравления нафтизином у грудничков, регулярно поступают в больницу.

Рина
(старожил)
11/11/2005 07:40
Re: Законы фарминдустрии и не только


Цитирую:

А что это за жутчайшая процедура, что Вы описали? Как называется? Что такое "кукушка"? У меня двум знакомым делали прокол носовых пазух, ничего так страшного, сказали.





Болевой порог у всех разный, и руки у врачей тоже разные (хотя я делала процедуры в Скандинавии). Первый раз можно было перетерпеть, но потом... "Кукушка" - это процедура очищения носовых пазух путем вакуумного отсоса. В нос вставляются две трубочки, включается этот вакуумный отсос и начинается. У меня это вакуумное давление было таким, что слезы текли градом сами по себе, шею потом с кушетки поднять не могла, уши разрывались от боли, и.тд. А "кукушкой" называется потому что во время сей процедуры надо куковать.


Lissia
(наш человек)
11/11/2005 09:53
Re: Законы фарминдустрии и не только

Мне делали кукушку в детстве, и дочке моей уже несколько раз делали. В нос засовывали не две канюли сразу, а по одной, вторую ноздрю пальцем зажимали, абсолютно не больно было.
И не аппаратом, а огромным шприцом Соне делали. Мне - уже не помню.
Не знаю, может быть, Вы такая трепетная??


Жанна
(хранитель)
11/11/2005 10:15
Re: Законы фарминдустрии и не только

Не знаю, как нафтизин продают - с инструкцией или без, я его уже не покупала лет десять. Покупаю современные спреи, которые по ТВ рекламируют , они все с подробными инструкциями.

olga_and_ko
(старожил)
11/11/2005 11:25
Re: Законы фарминдустрии и не только

Мне кажется, что большая проблема ещё и во врачах. Если детский врач обычно более-менее вменяемый человек, и специалист, и ответственность чувсвствует, то со взрослыми терапевтами беда.... И если для ребенка мы в лепешку расшибемся, будем искать и хорошего врача и денег не пожалеем, то к себе самим относимся попроще - ну что, простудой никогда не болели? Да пройдет как-нибудь... Вот и занимаемся самолечением... На платного врача вроде как стимула особого нет тратиться, а бесплатный - за последние несколько раз у меня сложилось устойчивое впечатление, что это просто машина по выписыванию справок... Даже если сходишь - то все равно самолечением будешь заниматься. Со всеми вытекающими. И тут реклама делает свое дело, конечно

Флейта
(элита)
11/11/2005 11:45
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Мне кажется, что большая проблема ещё и во врачах.



Позвольте я с вами не соглашусь. Я вижу проблему не во врачах, а в особенностях нашей системы здравоохранения. Участковому терапевту на прием одного пациента отведено 12 минут, оргздравом отведено. Может ли врач, будь он семи пядей во лбу за 12 минут разобраться с пациентом, записать прием в карточку и решить какое лечение целесообразно назначить в конкретном случае? Этого времени действительно хватает только на механическую запись в карту и "выписование справок", увы...


olga_and_ko
(старожил)
11/11/2005 12:30
Re: Законы фарминдустрии и не только

ну ведь это происходит не только когда очередь за дверью стоит... к сожалению...
У меня был случай - сильно болела, температура под 40, кашель... В общем, вызвала врача, чтобы хотя бы прослушал - не воспаление ли легких. Ну и что вы думаете? Прибежал, выписал справку, не задал НИ ОДНОГО вопроса о моем самочувстии и умчался... Это был апофеоз всему... Справка при этом мне не особо и нужна была...
Я не утверждаю, что все участковые терапевты плохие, но, к сожалению, не раз и не два, у разных врачей я была - схожая ситуация. Ребенка детский врач тоже смотрит не больше 10-15 минут, однако успевает и прослушать, и осмотреть как следует, и рекомендации даст с объяснениями, и справку успеет выписать. А взрослые терапевты часто даже не заморачиваются такими "мелочами"
Да, система здравоохранения плоха, но не только в этом дело, наверное


Lissia
(наш человек)
11/11/2005 12:56
Re: Законы фарминдустрии и не только

Да если и не за дверью стоят - ему ж сегодня надо успеть все вызовы сделать. Знаете, сколько их бывает?
Даже если у врача уже был прием утром - он же не может до следующего утра по вызовам ходить, на каждом внимательно всех осматривая, да вопросы задавая.
А если прием вечером? Ему по-любому надо на него успеть.
Так что система выстроена однозначно так, чтоб врач успевал только выписывать справки.
Я лично, помню, как однажды, давно, у меня случилась новая участковая, причем в участковые она перешла только что, раньше в больнице работала. Неопытная, так сказать:). Я к ней пришла на прием, исключительно продлить больничный, я в другом месте лечилась. Она больничный продлила и докопалась как пьяный до радио: споем да споем! Ну типа - а где же вы лечитесь? А что же вы принимаете? А давайте я вам пропишу вот это, а не хотите ли физиотерапию, а пригнитесь да повернитесь, а давайте еще послушаю... Еле живая вырвалась.
И что? через несколько месяцев я заболеваю, вызываю ее, у меня под сорок. Она врывается, задает три вопроса: как зовут, место работы, возраст
И улетает, не подойдя ко мне, не сняв пальто. Уже дверь захлопнулась, а больничный еще над столом кружился, не упал Доктор понял, где работает


olga_and_ko
(старожил)
11/11/2005 13:23
Re: Законы фарминдустрии и не только

ну так и что - это нормально? Мне все-таки кажется, что даже 12-ти минут должно хватить на стандартные операции:
1. Прослушать
2. Посмотреть горло
3. Спросить пару фраз о самочувствии, попутно делая запись в карте
4. Назначить лечение (если болезнь стандартна, то это не долго)
4. Выписать справку
Участковый терапевт делает только последнее! А детский - успевает все! Вот объясните, почему?
Мне кажется, именно в силу личной ответственности врача. У детских врачей она есть, у взрослых - редко.
Я же не утверждаю, что врач должен сделать суперобследование. Но если это ангина, то это видно сразу, и как её лечить он должен знать, и новинки фармацевтики - тоже. И рекомендовать подходящее. А чтобы справки выписывать не нужно столько лет учиться, имхо...


Флейта
(элита)
11/11/2005 14:26
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

ну так и что - это нормально? Мне все-таки кажется, что даже 12-ти минут должно хватить на стандартные операции



Это безусловно не нормально. И вам действительно только кажется, а на самом деле, если произошла задержка с предыдущим пациентом по каким-то причинам, то на последующего приходится тратить меньше времени... В общем, хорошо рассуждать, как надо и как должно быть. Я на практике на пятом курсе поработала в поликлинике - знаете, вы даже себе не можете представить, что это за работа (стреляющийся смайлик)


Смирнова Мария
(активный участник)
11/11/2005 23:43
Re: Законы фарминдустрии и не только

ннп
Steny.Получила, прочитаю! Спасибо

Так никто про прививки и не высказался! Или я невнимательно читала?


Жанна
(хранитель)
12/11/2005 00:03
Re: Законы фарминдустрии и не только

Мария, сли Вам интересно про прививки, не поленитесь сходить в Поиск, ввести слово "прививк" и форумы До года, Здоровье и Обо всём. Их уже на форуме СТОЛЬКО обсуждали, что уже сил ни у кого нет.

Анка
(элита)
12/11/2005 19:45
Re: Законы фарминдустрии и не только

У меня чуть-чуть сил еще осталось .
Ровно столько, чтобы дать ссылки

http://www.homeoint.org/kotok/privivki.htm

http://yastrebov.chat.ru/


Эсмэ
(старожил)
13/11/2005 03:46
Re: Законы фарминдустрии и не только

Я не поленюсь высказаться про прививки. На форуме недавно, тех тем не видела. Для меня сейчас, во взрослом состоянии стало открытием то, что прививки - это своеобразная лотерея, т.е. в масштабах всего социума - это - отдают здоровье, или, не дай Бог, жизнь одного ребенка ради того, что 200000 никогда не заболеют этой болезнью. Я, честно говоря, не знаю, плохо это или хорошо, то, что я это знаю. А так же не знаю, как относиться к тому, что так делают. Раньше я думала, что прививки - однозначное благо.
Я там просто видела по телевидению передачу (я все понимаю про охоту журналистов за "горячими" темами итд., но все же) про ребенка, который в 1,5 года жизни уже вынужден страдать от туберкулеза кости, причиной заражения послужило БЦЖ... Значит, такое все же существует в реальности...
Ну а то, что имеется приказ санврача СПб не принимать на работу без справки о прививке от дифтерии - это свинство!!
Кстати, никто не знает. Это (от дифтерии) прививка трехэтапная. Я первые два этапа сделала (из чувства долга), а на третий не явилась, просто забыла (нужно было через полгода). Как это теперь расценивать.
Кстати. Когда я училась в институте, нам всем делали прививки от клещевого энцефалита (нужно было выезжать на биостанцию) со словами: так вас укусит клещ, вы умрете, а с прививкой хотя бы инвалидами останетесь.
ПэСэ. Жанна, если бы я покупала современные средства, то с моими уровнями потребления давно бы разорилась. На самом деле ко всем лекарствам, даже копеечным, без упаковки, должны прилагать аннотацию. Моя мама работала на фармскладе, видела, как эти аннотации пачками отправляют в мусорное ведро.


Zlatik
(ветеран)
13/11/2005 08:33
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

отдают здоровье, или, не дай Бог, жизнь одного ребенка ради того, что 200000 никогда не заболеют этой болезнью




да ну что вы - заболевают, да ещё как


Рина
(старожил)
13/11/2005 17:54
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Не знаю, может быть, Вы такая трепетная??




Нет, я нормальная. Реакция у меня адекватная. Во всяком случае рожала я безо всяких обезбаливаний нормально, практически не больно. Я допускаю, что мне просто не повезло и врач, которая мне делала эту процедуру имеет руки, которые растут у нее вопреки законам анатомии, из другого места. Но, если во время процедуры Ваше лицо непроизвольно заливается слезами и потом невозоможно поднять голову от кушетки, т.к. шею скрючило по самое не могу, думаю тут речь не о трепетности надо вести, а об объективно болезненной процедуре. Подчеркиваю, что так было У МЕНЯ. Я знаю, что этот аппарат отсасывать может с разной степенью интенсивности, и по-началу, действительно было ничего, но врач сказала, что надо ставить на максимум, т.к. случай сложный и по-другому никак.


Lissia
(наш человек)
14/11/2005 10:00
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Я допускаю, что мне просто не повезло и врач, которая мне делала эту процедуру имеет руки, которые растут у нее вопреки законам анатомии, из другого места.




Я думаю, это самое логичное объяснение.
Но на всякий случай теперь аппаратом делать не дамся Нам с ребенком большим шприцем делали.


Lissia
(наш человек)
14/11/2005 10:10
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Я там просто видела по телевидению передачу (я все понимаю про охоту журналистов за "горячими" темами итд., но все же) про ребенка, который в 1,5 года жизни уже вынужден страдать от туберкулеза кости, причиной заражения послужило БЦЖ... Значит, такое все же существует в реальности...




А Вы когда передачи про пришельцев видите, тоже благоговейно шепчете: "Значит, они существуют...!"?
Раз Вы все понимаете про охотников за горячими темами, зачем же так доверчиво?

Цитирую:

Ну а то, что имеется приказ санврача СПб не принимать на работу без справки о прививке от дифтерии - это свинство!!




Это Вы о чем? Кому он что запретил?


Anutik
(старожил)
14/11/2005 10:53
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

зачем же так доверчиво?




А Вы Червонскую читали? ЕЙ не доверять гораздо сложнее.
Именно она в той передаче была основным материалом, а детки с костным туберкулезом занесенным в роддоме, так, иллюстрации.


Lissia
(наш человек)
14/11/2005 11:51
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

А Вы Червонскую читали? ЕЙ не доверять гораздо сложнее




Сложнее, но тоже возможно
Меня настораживают искатели правды, которые участвуют в передачах. Можно предположить разнообразные мотивы их поведения. Начать хотя бы с желания прославиться.
Даже когда по обычным врачам ходишь, можно такого наслушаться Идешь к другому, третьему, перепроверяешь...
Не самому же начинать читать энциклопедии и учебники? То есть, их почитать, можно, конечно, но за квалифицированным разъяснением и подтверждением своих пониманий лучше обратиться опять же к специалисту.
Червонская может звучать сколько угодно убедительно, но все же самостоятельно понять права ли она, неспециалисту будет явно сложно. Хотя бы потому, что две трети текста он не поймет и не сможет проверить.
Я не фтизиатр и не иммунолог. Поэтому оценивать ее соображения не возьмусь. Хотя сходу отметила несколько весьма спорных моментов.
Но у моего ребенка есть врач, которому я доверяю. Поэтому когда наступит момент отрицательной мантушки, прежде всего я задам вопрос ей, а потом уже мы вместе решим, будем ли ревакцинироваться.
И всем участникам топика того же желаю.


Anutik
(старожил)
14/11/2005 12:03
Re: Законы фарминдустрии и не только

Хм, а если у ребенка ТТТ вместо отрицательной "мантушки" (слово-то какое ласковое, а о такой "гадости" говорим ) на почве ежегодного введения ощутимых доз побочных ядовитых веществ,( не приведи господь, и не про наших детей будь сказано), что-нить другое разовьется? Кого спрашивать пойдем?

Kenguru
(элита)
14/11/2005 13:17
Re: Законы фарминдустрии и не только

Steny, Эсмэ и Анютик - спасибо за поддержку. что убивает, так это статьи одного из главный питерских иммунологов из НИИ ДИ С. Хайт в инет версии на семье. ру... мрак и полная дезинформация населения ...
особо последнее время задевает та самая манут , содержащая фенол (яд губящий на клеточном уровне иммунитет), которе вкалывают ежегоно всемподряд, не задумываясь о последствиях ... а чего стоит чудное постановление Онищенко от 3.11.05 , суть которого сводится к усилению вакцинации с 2006 года .. мрак ...


Смирнова Мария
(активный участник)
14/11/2005 13:30
Re: Законы фарминдустрии и не только

А вот вопрос. Допустим, я всему этому поверила, пошла в сад и говорю " А ну-ка, хватит травить моего ребенка всякой гадостью, отказываюсь делать манту". А они мне в ответ...
А что они мне в ответ могут сказать?


Kenguru
(элита)
14/11/2005 13:50
Re: Законы фарминдустрии и не только

Ничего. Закон о тубпрофилактике, Закон об иммунопрофилактике, Конституция и проч. НЕ ОБЯЗЫВАЮТ вас ее делать. и нет такого док-та, по которому вас не могут взять без них в сад. Кто-то идет делать некое ПЦР, кто-то рентген, а кто-то как стени плюет на все и ссылается на законы. Форма отказа от манту как правило произвольная. В ней зачастую указывают все эти законы со статьями. Мне тут Steny ее на мыло выслала.
Ведь вопрос не в том, "ах как меня туда без манту пустят", а в том, что будет с МОИМ ребенком, после того как в результате биопробы под кожу введут высокотоксичный ФЕНОЛ (хранят в темном месте с закрытой пробкой, ведь были прецеденты отеков Квинке и проч ужасов от манту), я могу вам про манту кратко и по существу на мыло выслать со ссылкой на источники, чтобы тут оффтоп не создавать.


Lissia
(наш человек)
14/11/2005 13:53
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

А вот вопрос. Допустим, я всему этому поверила, пошла в сад и говорю " А ну-ка, хватит травить моего ребенка всякой гадостью, отказываюсь делать манту". А они мне в ответ...
А что они мне в ответ могут сказать?




Забавно, мне самой в голову приходил такой вопрос Но вот у меня, например, желания экспериментировать не возникло, а возможность написать все что надо в карте была. И я пошла по второму пути. Практически все несделанные нами прививки у нас записаны.
С удовольствем послушаю опыт тех, кто пошел по пути бОльшего сопротивления.


Anutik
(старожил)
14/11/2005 13:54
Re: Законы фарминдустрии и не только

Если Вы будете действовать последовательно и аргументированно, то ничего вразумительного, кроме обычных "страшилок" Вам не скажут.
Мария, Вы человек новый, поэтому, наверное не видели топов, где девочки выкладывали последовательность своих действий. Но, как уже посоветовала Жанна , поиск по слову "прививк" даст многое. И для вас же будет полезнее перелопатить все это самой, чтобы отделить котлеты от мух.
Я к сож. несколько ленива, поэтому разговоры из серии "за рыбу деньги" по 20 раз об одном и том же с поликлиничным иммунологом меня не вдохновляют,ну и за n лет, таки научилась не ломиться в открытые ворота, поэтому не всегда действую напрямую.


Lissia
(наш человек)
14/11/2005 13:57
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Хм, а если у ребенка ТТТ вместо отрицательной "мантушки" (слово-то какое ласковое, а о такой "гадости" говорим ) на почве ежегодного введения ощутимых доз побочных ядовитых веществ,( не приведи господь, и не про наших детей будь сказано), что-нить другое разовьется? Кого спрашивать пойдем?




Я не фанатик прививок. У нас половина не сделана.
Но и ставить вопрос так, как Вы ставите, ИМХО, некорректно. С тем же успехом можно спросить - а что мы будем делать, если не дай Бог, ребенок заболеет тяжелым туберкулезом?


Lissia
(наш человек)
14/11/2005 14:09
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Ведь вопрос не в том, "ах как меня туда без манту пустят", а в том, что будет с МОИМ ребенком, после того как в результате биопробы под кожжу введут высокотоксичный ФЕНОЛ (хранят в темном месте с закрытой пробкой, ведь были прецеденты отеков Квинке и проч ужасов от манту




Я не смогу назвать лекарственного препарата, от которого ни у кого никогда не было отеков Квинке. Это аллергическая реакция, которая может выдаться на что угодно у кого угодно.
Вообще меня удивляет Ваша и не только Ваша уверенность и безапелляционность в этих вопросах. Скажите, как Вы полагаете, какова причина того, что официальная медицина допускает такой ужас, который, по Вашим словам, очевиден даже для Вас, неспециалиста?


Kenguru
(элита)
14/11/2005 14:31
Re: Законы фарминдустрии и не только

По долгу работы я вижу, как "кроят" городской бюджет и становится просто понятно, что за очень многими решениями, в том чилсе за вакцинацию или против нее просто стоят интересы тех, кто с этого "имеет". Я не считаю себя инстиной в последней инстанции, просто жизнь показала судороги и существенный вред моему здоровью от одной весьма конкртеной вакцины в детстве и аллергию , которой до АКДС не было у ребенка. Можете считать, что все имхо.

Согласитесь, что если люди станут меньше болеть, то фарминдустрия будет нужна в очень небольшом количестве, и врачи тоже ... догадайтесь кому это будет невыгодно.

Про ваукцинацию тоже из личного опыта. Оплатила на ЛВ рекламу "Беспощадной иммунизации". Вырезали в ночь опубликования ее на сайте с гарантией вернуть деньги. Кто-то быстренько ночью уведомил администратора. О чем это говорит? Лишь о том, что кому то на сайте невыгоно опубликовать рекламу просветительской лит-ры, когда на сайте столько рекламы всяких медцентров ... Выводы сделайте сами ...

И уж коль речь зашла о манту: то иначе как геноцидом нации я никак не могу назвать политику, когда детей сначала актически в роддоме до 5-днев возраста, без осмотра врачей сначала заражают туберкулезом, потом раз в год вкалывают фенол и смотрят, не загнется ли при этом детский организм ... кому кроме производителей вакцин и врачей, которые будут лечить последствия, это выгодно?
Увы, все чаще от врачей даже на платном приеме с ребенком слышу фразу "не буду отбирать хлеб у коллеги, хотя знаю ответ на ваш вопрос, обратитесь к тому-то за такую-то цену"


Anutik
(старожил)
14/11/2005 14:56
Re: Законы фарминдустрии и не только

Как НЕ специалист, могу только привести информацию, что у ребенка привитого БЦЖ риск возникновения именно тяжелых форм туберкулеза выше, чем у совсем непривитого.
Кстати, как НЕ специалист, прошу разъяснения, чем манту (ежегодное) поможет в ранней диагностике тяжелых форм туберкулеза? Как я понимаю, там раньше такие лимфоузлы должны набухнуть, что и без манту все очевидно.

Про официальную медицину (извините, я не Оля, но о наболевшем не удержаться ). Так потому, что это давно уже система, живущая отдельной своей жизнью. Потому что там инструкция превыше всего, и если прививки нанесут вред с которым разбираться ПОТОМ иммуннологам/аллергологам и т.д., то никого это интересует, и отдаленная перспектива здоровья нации ничто по сравнению с настоящим благополучием чиновников от медицины, увы.


Анка
(элита)
14/11/2005 15:39
Re: Законы фарминдустрии и не только

ТО Lissia:
Алина, понятно, что Вы, как бывший медик по инерции боретесь за честь мундира. Но этот мундир уже давно никуда не годен... рваный, битый молью и в пятнах. Особенно за последние пару лет официальная медицина потеряла то немногое хорошее, что было. Выкачивание денег, равнодушие и цинизм - лицо сегодняшней медицины, даже платной. Исключения есть, вот Вам, например, повезло с педиатром, но это именно исключения. А система ужасает.
А насчет осложнений БЦЖ - это, к сожалению, не выдумка журналистов. Есть такой Институт нелегочных форм туберкулеза (могу ошибаться в названии), я разговаривала с тамошним врачом год назад. У них отделение забито детками с БЦЖ-оститами! Это очень коварная вещь - внесенная в организм инфекция может дремать годами, а потом поражать кости.
Врач еще сказала, что случаи эти настолько участились, что создано целое направление в медицине, изучающее последствия и осложнения БЦЖ. Что-то я не видела эту информацию на сайте прививка ру.


Lissia
(наш человек)
14/11/2005 15:42
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

По долгу работы я вижу, как "кроят" городской бюджет и становится просто понятно, что за очень многими решениями, в том чилсе за вакцинацию или против нее просто стоят интересы тех, кто с этого "имеет".




Это я знаю, это ужасно, но федеральный кроить не так легко К тому же проще заменить отъем денег опасным способом на стольк же бесполезный, но хотя бы безопасный

Цитирую:

просто жизнь показала судороги и существенный вред моему здоровью от одной весьма конкртеной вакцины в детстве и аллергию , которой до АКДС не было у ребенка.




Именно поэтому я и не являюсь фанатом вакцинации, и, повторюсь, у нас половина не сделана.

Цитирую:

Оплатила на ЛВ рекламу "Беспощадной иммунизации". Вырезали в ночь опубликования ее на сайте с гарантией вернуть деньги. Кто-то быстренько ночью уведомил администратора. О чем это говорит? Лишь о том, что кому то на сайте невыгоно опубликовать рекламу просветительской лит-ры, когда на сайте столько рекламы всяких медцентров ... Выводы сделайте сами ...




Лично я думаю, что это говорит о том, что взгляды хозяев форума не совпадают с взглядами данной просветительской литературы. И еще о том, что хозяева форума не хотят публикации рекламы на своем сайте радикальных изданий. И я их понимаю и поступила бы аналогично.
Уверена, что речь не идет о том, что они блюдут интересы других рекламодателей

Цитирую:

кому кроме производителей вакцин и врачей, которые будут лечить последствия, это выгодно




Ну а как врачи объединились? Я Вас уверяю, тайных сект, орденов у врачей нет
Я еще раз призываю не впадать в паранойю и не видеть кругом масштабных тотальных заговоров. Ведь истории вакцинации в России много больше лет, чем истории всеобщей капитализации в ней же.


Kenguru
(элита)
14/11/2005 16:03
Re: Законы фарминдустрии и не только

Целью топа было не поднять бучу и посотрясать воздух, а просто , чтобы тот , кто не привык САМ думать о здоровье своих детей, полагаясь на гос-во, начал бы периодически самостоятельно мыслить ...
Про админ-ю сайта наши мнения разошлись, ну на то оно и форум, чтобы мнения высказывать ....


Смирнова Мария
(активный участник)
14/11/2005 16:36
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Именно поэтому я и не являюсь фанатом вакцинации, и, повторюсь, у нас половина не сделана.




Алина, можно вопрос. Что у вас не сделано и по каким соображениям Вы от этого отказались?


Lissia
(наш человек)
14/11/2005 16:38
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Алина, понятно, что Вы, как бывший медик по инерции боретесь за честь мундира. Но этот мундир уже давно никуда не годен... рваный, битый молью и в пятнах. Особенно за последние пару лет официальная медицина потеряла то немногое хорошее, что было. Выкачивание денег, равнодушие и цинизм - лицо сегодняшней медицины, даже платной.




Да Бог с Вами, меня честь мундира не волнует ни капельки Я просто хочу сказать о том, что знаю изнутри - заговора среди врачей нет.


Цитирую:

Исключения есть, вот Вам, например, повезло с педиатром, но это именно исключения. А система ужасает.




Меня она ужасает вот уже скоро 20 лет как
Но с педиатром мне не повезло! Я ее выбрала!

Цитирую:

А насчет осложнений БЦЖ - это, к сожалению, не выдумка журналистов.




Да нам про них еще в институте рассказывали.
Заметьте, я, когда манту станет отрицательным, еще сто раз подумаю о ревакцинации.
Но делать окончательные выводы на основании бесед с одним врачом не стала бы на Вашем месте.


Анка
(элита)
14/11/2005 16:47
Re: Законы фарминдустрии и не только

А я и не стала
Выводы я сделала путем долгого изучения всех сторон вопроса и мучительных колебаний.
А разговор с врачом я привела лишь как факт. Который есть! но которого вроде бы и нет - если судить по официальной информации.


Lissia
(наш человек)
14/11/2005 16:55
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Алина, можно вопрос. Что у вас не сделано и по каким соображениям Вы от этого отказались?



Я отвечу, но добавлю, что это не совет, это просто факт, как поступила лично я.
Итак, мы делали не АКДС, а АДСМ. Потому как коклюша нет, и о вакцине той я не слышала особо ласковых отзывов, да и вообще Бог с ним. А столбняк это чудовищно.
Насчет дифтерии меня терзали сомнения, но тогдашний наш врач меня убедила. Перенесли нормально.
Полиомиелит делали, прежде всего потому, что это не укол. Поэтому и сомнений особых я не испытала.
Корь - не делали! И скорей всего, не будем. Хотя мой нынешний врач меня к этому склоняет. Но с моей точки зрения, у коревой вакцины непростительно много осложнений, причем тяжелее чем сама корь!
Паротит - не делали! Может, сделаем, если вылезем из соплей. Но мы - девочка, поэтому не так он и страшен.
Краснуху не делали только потому что болели ею. Иначе бы делали!
Но все это ТОЛЬКО моновакцинами и с хорошим промежутком. Когда моя врач говорит о смешанных вакцинах (про три последние) у нее становятся очень большие глаза.


Жанна
(хранитель)
14/11/2005 19:04
Re: Законы фарминдустрии и не только

И уж коль речь зашла о манту: то иначе как геноцидом нации я никак не могу назвать политику, когда детей сначала актически в роддоме до 5-днев возраста, без осмотра врачей сначала заражают туберкулезом, потом раз в год вкалывают фенол и смотрят, не загнется ли при этом детский организм ... кому кроме производителей вакцин и врачей, которые будут лечить последствия, это выгодно?
=====

Я напоминаю всем присутствующим о Правилах форума. Вы являетесь дипломированным специалистом-иммунологом, чтобы такое писать?

=====
Целью топа было не поднять бучу и посотрясать воздух, а просто , чтобы тот , кто не привык САМ думать о здоровье своих детей, полагаясь на гос-во, начал бы периодически самостоятельно мыслить ...
====

Ещё раз прошу перечитать Правила форума и порадоваться за своих детей, у которых родители "привыкли САМИ думать".

модератор


Жанна
(хранитель)
14/11/2005 19:16
Re: Законы фарминдустрии и не только

Ладно, допустим, что наша медицина, вся система иммунизации преследует исключительно коммерческие цели - нажиться, нажиться и ещё раз нажиться на несчастных детях, уже даже слово геноцид прозвучало.

А какие цели преследуют противники прививок? Их искренне и безвозмездно заботит здоровье НАШИХ детей, их беспокоит здоровье нации? Блажен, кто верует. Просто на этом тоже научились делать хорошие деньги, книги вот продают, лекции читают... Это сейчас так модно! Это - бизнес! И на этой волне Червонские, Котоки и иже с ними неплохо зарабатывают.
Уважаемая Кенгуру, скажите, а книжку Котока Вы собирались распространять на сайте без извлечения прибыли? И даже за рекламу заплатили, лишь бы наши дети не пострадали от ежегодного введения фенола!


Жанна
(хранитель)
14/11/2005 19:21
Re: Законы фарминдустрии и не только

Кстати, вот ещё о чём я подумала. Ведь вакцинируют не только людей, но и животных. У меня погибли две кошки, хорошие, породистые, из-за того, что я не сделала им вовремя прививки . Все опытные заводчики тратят много денег на вакцинацию. А можно и не вакцинировать - тогда выживут только сильнейшие, естественный отбор. Выжившие будут сильными, здоровыми животными...
Но я не готова, чтобы мои дети проходили этот отбор.


Steny
(элита)
14/11/2005 19:42
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

А вот вопрос. Допустим, я всему этому поверила, пошла в сад и говорю " А ну-ка, хватит травить моего ребенка всякой гадостью, отказываюсь делать манту". А они мне в ответ...
А что они мне в ответ могут сказать?



Цитирую:

С удовольствем послушаю опыт тех, кто пошел по пути бОльшего сопротивления.



Они отправят к фтизиатру в поликлинику. А как отстоять свое право на здоровье у фтизиатра я рассказывала в своем топике


Lissia
(наш человек)
14/11/2005 19:46
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:


А какие цели преследуют противники прививок? Их искренне и безвозмездно заботит здоровье НАШИХ детей, их беспокоит здоровье нации? Блажен, кто верует. Просто на этом тоже научились делать хорошие деньги, книги вот продают, лекции читают... Это сейчас так модно! Это - бизнес! И на этой волне Червонские, Котоки и иже с ними неплохо зарабатывают.




Ой, какой ППКС! Ой, какой глубокий и прочувствованный ППКС


Steny
(элита)
14/11/2005 19:50
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

А какие цели преследуют противники прививок? Их искренне и безвозмездно заботит здоровье НАШИХ детей, их беспокоит здоровье нации? Блажен, кто верует. Просто на этом тоже научились делать хорошие деньги, книги вот продают, лекции читают... Это сейчас так модно! Это - бизнес! И на этой волне Червонские, Котоки и иже с ними неплохо зарабатывают.




Я думаю, что есть люди, которые не проросли корыстью. Есть искренние борцы за то, что они считают правдой. Не думаю, что А. Коток - это бизнесмен, который мечтает нажится на своей книге, которую кстати покупают не десятки тысяч и не тысячи, а скорее сотни. И не забывайте, что цену устанавливает издательство, которое заплатило гонорар автору и вложилось в издание книги.
Конечно, что была истинная правда, а что ложь мы узнаем наверное далеко потом, "не в этой жизни" (С). Просто сейчас каждый из нас на основании информации формирует свое мнение о том или ином вопросе и следует ему.
Меня книга Котока убедила. Если кого-то не убедила - ну, не убедила. Каждый имеет право на выбор. И его отнимать не дано никому.

Я вроде как противница прививок. И за себя могу сказать искренне. Если нужна будет моя помощь в распространеии информации, сайт помочь сделать какой-нибудь, например (это моя работа), - я сделаю это бесплатно. Поэтому я допускаю, что есть люди, которых не интересуют деньги и кто не будет делать на этом бизнес.


Steny
(элита)
14/11/2005 19:52
Re: Законы фарминдустрии и не только

По Animal Planet смотрела передачу о хорьках, где их разводчик перестал делать им привики, т.к. многие после них умирали. Хорьки, конечно, не кошки и это не самое удачное сравнение, просто еще один интересный факт, с другой стороны.

Lissia
(наш человек)
14/11/2005 20:00
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Они отправят к фтизиатру в поликлинику. А как отстоять свое право на здоровье у фтизиатра я рассказывала




Ну с фтизиатрией у нас более-менее...
А вот остальные прививки!


Флейта
(элита)
14/11/2005 20:32
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

А какие цели преследуют противники прививок? Их искренне и безвозмездно заботит здоровье НАШИХ детей, их беспокоит здоровье нации? Блажен, кто верует. Просто на этом тоже научились делать хорошие деньги, книги вот продают, лекции читают... Это сейчас так модно! Это - бизнес! И на этой волне Червонские, Котоки и иже с ними неплохо зарабатывают.




Жанна, аплодирую стоя!
Подпишусь под каждым словом.

PS Гомеопатические горошки, кстати, тоже не бесплатно раздают...


Marita
(элита)
14/11/2005 22:07
Re: Законы фарминдустрии и не только

Поимев ОГРОМНЫЕ, почти стоившие жизни проблемы после АКДС со старшей я научилась грамотно бороться. Если что, пишите в личку.
Катерина привита кое от чего... но график был ооооооочень индивидуальным.


Marita
(элита)
14/11/2005 22:12
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

просто жизнь показала судороги и существенный вред моему здоровью от одной весьма конкртеной вакцины в детстве и аллергию , которой до АКДС не было у ребенка. Можете считать, что все имхо.




Упс... Какой год то был?... Уж больно похоже...


Жанна
(хранитель)
14/11/2005 22:27
Re: Законы фарминдустрии и не только

Марина, график должен быть строго индивидуальным у каждого ребёнка. Вот за это стоит побороться родителям.

Kenguru
(элита)
14/11/2005 23:25
Re: Законы фарминдустрии и не только


Жуткие судороги на коревую вакцину у меня были 26 лет назад в возрасте 2-3 лет. У ребенка после 2 АКДС возникла аллергия + коклюш, который из-за "смазанных" симптомов и нежелания диагностировать, три недели путали с оРВИ (пока сами частным путем не сдали платные анализы и не нашли толкового врача)
Вопрос Жанне:
Вы пишете так потому, что Вы - модератор, который прекрасно осведомлен, кто и за что и в каком размере получает с мед.центров, рекламируемых на сайте? Или как человек, по счастью , ни разу не пострадавший от вакцинации? Или просто потому, что невыгодно делать, чтобы люди потихоньку становились юридический грамотными и могли отстоять свои права? Ведь юридически безграмотными людьми легче управлять, не правда ли? Ничего личного. Это я к тому, что при всей нашей свободе слова, антипрививочники не в чести просто потому, что кому-то это не выгодно экономически.
А на "Беспощ иммунизации" с такими вырезаниями рекламы (уже оплаченной) и такой ценовой политикой издательства, я Вас уверяю, много не заработаешь


Жанна
(хранитель)
15/11/2005 00:19
Re: Законы фарминдустрии и не только

Вы очень и очень ошибаетесь, как раз я не имею ни малейшего отношения к рекламе на сайте, не в курсе цен на рекламу и уж тем более не получаю ни копейки с этого. Это всё в ведоме администраторов сайта.
Почему Вы считаете, что мне (!?) выгодно, чтобы люди были юридически безграмотными? Я сама не один раз писала, что прививки не обязательны, что никто не имеет права не брать ребёнка в садик или в школу без каких-либо прививок, что не стоит бездумно следовать общему "графику" и т.д. И каким образом я могу кем-либо управлять?
В общем, Вы вместо вразумительных ответов решили прибегнуть к лучшему способу защиты - нападению? Ну-ну...

====
А на "Беспощ иммунизации" с такими вырезаниями рекламы (уже оплаченной) и такой ценовой политикой издательства, я Вас уверяю, много не заработаешь
====

Много-мало... это уже совсем другой вопрос... Просто вы так настойчиво делаете упор на коммерциализации вакцинации и медицины в целом...


Zlatik
(ветеран)
15/11/2005 01:20
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

А какие цели преследуют противники прививок? Их искренне и безвозмездно заботит здоровье НАШИХ детей, их беспокоит здоровье нации?




А кого Вы имеете в виду, говоря "противники прививок"?
Только Котока и Червонскую? Или вообще всех родителей во всем мире? Или только тех родителей и людей, которые активно выступают против?

Рискну ответить за всех - противников прививок искренне беспокоит здоровье ИХ СОБСТВЕННЫХ детей. И внуков. И так далее.

Чем меньше людей знает "оборотную сторону" истории и действительности вакцинации, чем меньше людей задумывается о "правильности", необходимости этой процедуры - тем хуже это именно для ИХ (противников прививок) детей.
Т.к. это чревато насильной вакцинацией (в крайнем варианте),
неадекватным отношением других родителей ("ваш непривитый заразит наших привитых") и руководителей детских учреждений.
Хотя в последнее время, как будто, перестали использовать этот лозунг, что "привитые НЕ БОЛЕЮТ" - но он прочно засел в умах многих граждан..

Каких-то семь лет назад в Российском законодательстве не было пункта про возможность отказаться от прививок. Спасибо за это Червонской.

Фактический материал, подтверждающий вред вакцинации, ставящий под сомнение лозунги вакцинаторов, (особенно, если нет доступа в Интернет, где в последние годы появилась информация и на русском языке) - в таком количестве, в каком он присутствует в книге Котока, простому человеку собрать не так то просто. Этим можно объяснить издание КНИГИ.


Zlatik
(ветеран)
15/11/2005 01:43
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

У меня погибли две кошки, хорошие, породистые, из-за того, что я не сделала им вовремя прививки



а вот я помню, по-моему, именно Ваш топик о смерти кошек (первой, по крайней мере, второй вроде не читала) - там было написано, что она задохнулась комком своей шерсти или что-то в этом духе. о прививках речи не было.
прошу прощения, если что-то путаю

А про отбор.. гм.. Да уж - у нас сейчас идет жесткий искусственный отбор - не чета естественному.
Если ребенок восприимчив к какому-либо компоненту вакцины (консерванты - тоже один из компонентов!!) - он его не проходит..
У меня лично нет желания участвовать вот в таком отборе..

Например,
Цитирую:

Степень повреждения мозга (а также сердца) отдельно взятой дозой ртути зависит от возраста человека, от его пола и генетически обусловленной способности выводить ртуть из организма. Маленькие дети, у которых мозг находится в стадии развития, а также мужчины, являются более восприимчивыми к определенной дозе ртути, благодаря тому, что тестостерон усиливает ее нейротоксичность.

Но наиболее важной оказывается генетически запрограммированная способность конкретного человека выводить ртуть из организма. Мозг содержит специальные ферменты, которые помогают удалять опасные вещества. Эти ферменты могут быть 3 видов:

- APO-E2 (удаляет 2 атома ртути из мозга)
- APO-E3 (удаляет 1 атом ртути из мозга)
- APO-E4 (не удаляет ни одного атома ртути из мозга)

Гены, которые мы получаем от каждого из родителей, определяют ДВА таких фермента, продуцируемые нашим организмом. У людей, получивших в наследство два фермента APO-E4 (и, следовательно, не получивших ни APO-E2, ни APO-E3 генов), вероятность заболеть болезнью Альцгеймера составляет 80%. Согласно одному исследованию, у болеющих аутизмом детей в мозге имеется преобладание именно ферментов APO-E4.

Ртуть, не идущая из головы





Мертиолят (тимеросал, тиомерсал) представляет собой органическое соединение ртути, метаболизирующееся в этилртуть и тиосалицилат
- присутствует в АКДС, вакцинах от гепатита В, гриппа - в качестве консерванта.


Жанна
(хранитель)
15/11/2005 01:54
Re: Законы фарминдустрии и не только

Злата, ну почему же тогда эта ценная КНИГА не распространяется бесплатно? Ну или по себестоимости издания?
Я не верю в благие намерения Котока, не верю и всё тут. Кстати, кроме доходов от продажи КНИГИ, он заработал себе ИМЯ, а это тоже денег стоит. Хотелось бы узнать, сколько стоит приём этого доктора.

Вообще, это всё вопрос веры. Проверить информацию, содержащуюся в КНИГЕ, я не могу. Также я не могу проверить информацию "официальных источников". Я не врач, не иммунолог. Что мне, далёкому от медицины обывателю, остаётся? Полностью привитая, я не болела ни одной детской инфекцией, карантин в школе/классе наблюдала только по гепатиту (вакцинации тогда не было). БЦЖ, кстати, три раза у меня сделана. Почему я, читая Котока, должна верить ему? При всём при этом я прекрасно осознаю, что прививка - это не безобидно, что есть риск, понимаю, как тяжело родителям детей, у которых были проблемы после прививки . Но на любое лекарство м.б. реакция, это же не повод отказываться от лекарств...


Жанна
(хранитель)
15/11/2005 02:08
Re: Законы фарминдустрии и не только

Вы цитируете информацию (не только в этом топике), которую опять же я лично проверить не могу, слишком она медицинская. Т.е. мне нужно поверить на слово, что существуют АРО-Е2, Е3, Е4, что специалистами проводились достаточно широкие исследования на эту тему, что они дали именно такие рез-ты и что после этого они были скрыты от населения. Почему я должна этому верить?

Про моих кошек - вы ошибаетесь.


Zlatik
(ветеран)
15/11/2005 02:33
Re: Законы фарминдустрии и не только

Жанна, а Вас кормили грудью? и до какого возраста, если да?

Zlatik
(ветеран)
15/11/2005 02:39
Re: Законы фарминдустрии и не только

Жанна, а почему она должна распространяться бесплатно?
Её опубликовало издательство, которое и занимается распространением. Задайте издательству такой вопрос - почему они не хотят её бесплатно раздавать.
Могу предположить, что если бы Коток возместил им все затраты по публикации, они бы бесплатно разослали ее в библиотеки, медцентры и куда там еще.


Zlatik
(ветеран)
15/11/2005 02:50
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Но на любое лекарство м.б. реакция, это же не повод отказываться от лекарств...



Жанна! Прививки - это НЕ лекарства!
а то, что лекарства - дают осложнения (побочные "реакции" ) - очень даже веский повод отказаться от них, задуматься о своем здоровье и его сохранении.
Но это уже совсем другая тема - не будем её здесь развивать.

а вакцинация (введение вакцин) - НЕ иммунизация
( иммунитет - невосприимчивость к заражению к-л болезнью;
иммунизация - создание "искусственного" иммунитета -
но ведь это уже очевидно, что привитые тоже заражаются и болеют теми болезнями, от которых привиты! )


Zlatik
(ветеран)
15/11/2005 03:00
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Вообще, это всё вопрос веры. Проверить информацию, содержащуюся в КНИГЕ, я не могу. Также я не могу проверить информацию "официальных источников". Я не врач, не иммунолог. Что мне, далёкому от медицины обывателю, остаётся?



Как я понимаю, остается - верить "официальной медицине"? Или ждать случаев ПВО среди своих родственников, близких знакомых?

или вопрос риторический?

Цитирую:

Проверить информацию, содержащуюся в КНИГЕ, я не могу. .. Почему я должна этому верить?




Жанна, не можете или не хотите (проверить информацию)?


Nix
(элита)
15/11/2005 05:28
Re: Законы фарминдустрии и не только

Народ, топик-то не о прививках изначчально был.
У меня более чем осторожное отношение к прививкам. Хотя бы потому, что знаю как пробивалась массовая выдача детям в школах одного из лекарств. Его лечебные свойства были спорными, побочные - тоже. Ничего не былоизвестно наверняка. Все решили связи. Допускаю, что то же происходит и на уровне более серьезных концернов и более популярных вакцин.
ээх, знать бы где упасть...Никогда не знаешь, что лучше.


Жанна
(хранитель)
15/11/2005 09:25
Re: Законы фарминдустрии и не только

То, что прививки являются 100% защитой от болезни, не заявляет даже официальная медицина. Говорится лишь, что риск заболеть снижается и также снижается риск осложнений.
Грудью меня кормили . До года.
Информацию проверить не могу просто потому, что я не разбираюсь в этом. Я могу только читать и верить, что эти исследования проводились на самом деле, а не придуманы автором. Что процент пострадавших детей действительно такой, как пишет Коток, а не как утверждает официальная статистика. Да, мне проще верить офиц. медицине (кстати, что рекомендует ВОЗ в отношении вакцинации?), причины, думаю, понятны.
Про книгу - я не верю, что Коток не имеет доходов от её распространения. Он нашёл свою нишу в фармабизнесе, но если есть желающие верить в святость этого человека - на здоровье.

А почему бы не развить тему про лекарства, она была заявлена в теме. Естественно, безоглядно глотать их не следует. Если я знаю, что моего ребёнка или меня какой-то препарат может спасти, то побочные действия не будут веским поводом отказаться от них.

Кстати, Злата, Вы ведь прекрасно понимаете, какие побочные действия на наши и детские организмы оказывает жизнь в большом городе. Выхлоп многочисленных автомобилей, промышленных предприятий, невозможность питаться только натур. продуктами, излучение от техники и сотовых телефонов и т.д. Но при этом не призываете всех уехать на природу, вести натур. хозяйство и т.д.?
Или вот ещё пример: рождается недоношенный ребёнок, который только с помощью врачей и многих-многих лекарств может выжить. Оставить его бороться за жизнь самостоятельно, ведь у многих лекарств есть побочные эффекты? Да таких примеров можно привести много: больные сахарным диабетом и инсулин, хирургические вмешательства и антибиотики и т.д. Даже местная анестезия может вызвать серьёзные осложнения, но никто не рвётся удалять зубы без неё.

Мы уже далеко ушли от природы и вынужденны платить за это... Но не будете же вы отрицать, что продолжительность и качество жизни с развитием медицины всё же увеличиваются?


Kenguru
(элита)
15/11/2005 10:18
Re: Законы фарминдустрии и не только

Доброе утро, Жанна!
К вопросу о том, что лучшая защита это - нападение, боюсь , что Вы не до конца меня поняли. Для меня распросранения "БИ", это не основной источник дохода (хотя изначально минимальный процент наценки как у любого коммерческого мероприятия планировался) Просто зарабатывать на просвещении и предупреждении людей, а можно на вакцинах и их побочных эффектах, разница есть? Так как у меня есть хорошая работа, не связанная с БИ, на которую я не жалуюсь. И договор с издательством я заключила только после того, как прочитала книгу от и до. Как тут уже правильно заметили, противникам прививок важно здоровье прежде всего своих детей и детей своих друзей, и в идеале - детей в саду, школе, транспорте, с которыми они общаются. И иногда стоит пойти на малоприбыльный проект во имя чего-то некоммерческого по сути - во имя распространения информации, которая позволит людям ВЗВЕШЕННО принимать решения (а не на основании пропагандисткой болтологии, что прививки - это круто). Ведь до тех пор пока значительная часть людей будет находиться в "счастливом" неведении о том, на что они подписываются, идя на прививку без должной информированности (которая кстати закреплена в законе), ждать перемен в сторону заботы о здоровье нации не приходится.

Мои родители заплатили за право посещать сад мною - моими судорогами 26 лет назад, мой ребенок - аллергией на АКДС и нежеланием поликлиники хотя бы диагностировать коклюш в теч 3 недель у ПРИВИТОГО ребенка!!! До коле это будет продолжаться?

А вот еще один сайтик как раз по теме: <a href="ttp://www.afanas.ru/privivki/index.htm" target="_blank">ttp://www.afanas.ru/privivki/index.htm</a>

В конце поста просто еще раз отмечу , что целью создания топа была не буря в стакане воды, а информация к размышлению. Судя по откликам в личку, потребность в этой информации есть. Я не против прививок в принципе, я за то, чтобы у людей была информация об оборотной стороне медали. В конце поста просто еще раз отмечу , что целью создания топа была не буря в стакане воды, а информация к размышлению. Судя по откликам в личку, потребность в этой информации есть. Я не против прививок в принципе, я за то, чтобы у людей была информация об оборотной стороне медали.


Жанна
(хранитель)
15/11/2005 10:38
Re: Законы фарминдустрии и не только

Просто зарабатывать на просвещении и предупреждении людей, а можно на вакцинах и их побочных эффектах, разница есть?
====
Я напишу по-другому - можно зарабатывать на вакцинах, защищающих здоровье детей, а можно на распространении непроверенной информации, которая может подвергнуть угрозе их здоровье.

Кто из нас прав?
Книгу Вы прочитали от и до, но проверили ли всю содержащуюся в ней информацию? Вы достаточно для этого компетентны?

Против информации ничего не имею. Но информацию нужно преподносить без выражений типа "геноцид нации".


Kenguru
(элита)
15/11/2005 10:44
Re: Законы фарминдустрии и не только

Хорошо, приму к сведению Ваше последнее предложение в посте.

Катя Б.
(элита)
15/11/2005 11:12
Re: Законы фарминдустрии и не только

Хочу напомнить одну вещь.

Официальная медицина отвечает за свои рекомендации. Юридически.

Неофициальная - не несёт ответственности ни за что. Потому что это как будто бы не рекомендации, а частное мнение.


Асюпа
(участник)
15/11/2005 12:55
Re: Законы фарминдустрии и не только

Девочки, как я вам завидую! Как здорово быть так уверенной в собственной правоте! Причем столько контаргументов уже было друг на друг излито, но, как я вижу, уверенность ни одной из сторон не пошатнулась. Жанна не дрогнувшей рукой откроет перед своим ребенком дверь в прививочный кабинет и будет потом спать спокойно, зная что уберегла его от опаснейших инфекций. Кенгуру, Златик и Steny наооброт прививки делать не станут, и тоже будут спать спокойно, зная что не допустили грубого и вредного вмешательства в естественный иммунитет и здоровье ребенка.
Вот бы мне так... Я на полном серьезе. Потому что я НЕ ЗНАЮ, как лучше. И так страшно, и так. И каждый раз, когда приходит время очередной прививки, я в тупике. Кошмар какой-то! Может, правда, последовать совету, который был мне дан врачом из поликлиники: "Да не думайте Вы лучше об этом, сделайте быстренько все, что положено (прививки) и забудьте!"? Меня как раз такой "совет" еще больше насторожил! Как не думать?!
Я прошу прощения за такое лирическое отступление, понимаю, что ответа нет на мои вопросы, уж очень просто наболело!!


Anutik
(старожил)
15/11/2005 14:03
Re: Законы фарминдустрии и не только

Я попробую сформулировать ответ "почему надо об этом говорить" и не только говорить . Почему у людей возникает желание бороться. Это, большей частью не те кто столкнулся с тяжелыми последствиями (им, дай бог сил разобраться со своей бедой). Моя дочка вырастет. И окажется очередным поколением вырождающегося человечества. Ей надо будет от кого-то заводить здоровых детей. А если уже несколько поколений "иммунизировали" "без видимых последствий", то проблема рождения здоровых детей с каждым годом будет все острее. Я хочу хоть немного повернуть эту реку вспять. О каком вредном влиянии экологии может идти речь, если здоровье детей подрывают изнутри? Свинцовым выхлопам снаружи противостоять имея ртутные "залежи" внутри? Если у моего ребенка будет здоровый, неподорванный иммунитет (исключая "наследство" от мамочки и т.п.) у нее будет гораздо больше шансов справиться с болезнями. И пока я вижу результат.
Жалею лишь о том, что с самого начала не была готова к "подлости", извините, другого слова не подберу официальной медицины.
Я верю Червонской, Котоку, Ястребову и т.д. потому что они и не делали попыток меня обманывать.


Жанна
(хранитель)
15/11/2005 14:54
Re: Законы фарминдустрии и не только

Я верю Червонской, Котоку, Ястребову и т.д. потому что они и не делали попыток меня обманывать.
===

Я же говорю - вопрос лишь в том, кому верить. Вы верите Котоку, человеку, с которым не приходилось общаться лично, который не лечил Вас и Ваших детей, верите тому, что он написал.
Я верю тем врачам, которые, так уж получилось, не раз помогали мне и лечили моих детей.

Про вырождающее человечество и реку вспять - сильно, не хуже, чем геноцид нации. Вы считаете, что зло - это Манту и АКДС, а я уверена, что то, чем мы дышим, что едим и что пьём - зло гораздо большее. И это подрывает здоровье жителей мегаполисов куда больше.

Аня, нет, я, к сожалению, прекрасно понимаю, что любая прививка - это определённый риск. Без всяких сомнений ведут своего ребёнка на прививку те, кто об этом вообще не задумывается.

Можно развить тему, куда же делись сейчас все болезни, от которых век-два назад умирали тысячи людей, куда исчезла оспа, полиомиелит и т.д., но не буду, это уже всё было и не раз. Кому интересно - есть поиск. Я ухожу из этой темы.


Anutik
(старожил)
15/11/2005 15:23
Re: Законы фарминдустрии и не только

Про Котока я упомянула только потому, что информация от него доступна всем, говорить о том что я доверяю своему врачу, мнение которого по этому вопросу совпадает с перечисленными авторитетами - бессмысленно.

То что мы едим и пьем зло, безусловно, громадное. Сразу всплывает параллельная просветительская темка - про генно-модифицированные продукты. Давайте вспомним, кто нас и наших детей ими пытался пичкать? Кто выдавал разрешительные сертификаты? А кто начал бить тревогу, причем совершенно не будучи заинтересован материально..

Про "куда исчезла оспа" - доказательства того, что она исчезла отнюдь не в результате вакцинации вроде очевидны.

Не уходите, Жанна, может еще кто-то задумается и включится в поиск истины в рез-те прочтения этого топа.


Nikusjaka
(элита)
15/11/2005 15:23
Re: Законы фарминдустрии и не только

Очень хочется быть уверенной хоть в чем-то... Мне делали прививки, ребенку прививки я тоже делала... Теперь почитав противников прививок мне видно остается только накинуть петлю на шею и повиниться перед ребенком - других вариантов они мне не предлагают... Защитники прививок предлагают более щядящие варианты вакцинации и я им за это благодарна... Объективных данных нет - говорить с уверенностью о чем-либо касательно имунного ответа невозможно...
Все родители хотят своему ребенку самого лучшего, но как понять, что лучше? Я читала и защитников и противников вакцинации - нет ни у той ни у другой стороны убедительных доводов. НЕТ! И верить тем или другим личное дело каждого и обвинять других в том, что они поверили другому лагерю некорректно.


Anutik
(старожил)
15/11/2005 15:41
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

других вариантов они мне не предлагают



Ну...Вы САМИ подумайте, и варианты появятся
То что Вы делали с собой и своим ребенком до сих пор было ТОЛЬКО рез-том чьих-то предложений?
И ГДЕ Вы читали сторонников/противников вакцинации? Здесь на форуме доводов и не будет, ибо не специалисты, обратитесь к первоисточникам.


Steny
(элита)
15/11/2005 16:22
Re: Законы фарминдустрии и не только

Жанна! Пожалуйста, не расстраивайтесь. Так получилось, что в этом топике вы практически одна против всех. Это очень тяжело, знаю по себе. Хотя у нас с вами противоположные мнения, но я хочу вас поддержать. Вы абсолютно правы насчет категоричности. Хотя шоковая терапия порой и нужна, но все же должно оставаться место другому мнению. У каждого из нас своя правда. Но все же так хочется взаимопонимания. И коль в этом вопросе у нас его нет, пусть оно все же будет на другом уровне.

Девочки. Мы достаточно выдвинули аругемнтов как ЗА так и Против. Может, "мир, труд, май"???



Nikusjaka
(элита)
15/11/2005 16:22
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Ну...Вы САМИ подумайте, и варианты появятся
То что Вы делали с собой и своим ребенком до сих пор было ТОЛЬКО рез-том чьих-то предложений?
И ГДЕ Вы читали сторонников/противников вакцинации?



Я преимущественно САМА и думаю. Только к сожалению, не имею достаточного образования в области иммунологии/химии/биологии/медицине и не являюсь разработчиков вакцин, чтобы объективно судить о проблеме вакцинации.
Вторую фразу вообще не поняла.
Насчет где - мне снова начать перечислять сайты Ястребовых/Котоков?
Цитирую:

Здесь на форуме доводов и не будет, ибо не специалисты, обратитесь к первоисточникам.



А кого Вы считаете специалистами? Котока я специалистом тоже не считаю.


Lissia
(наш человек)
15/11/2005 16:37
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Так получилось, что в этом топике вы практически одна против всех




Нее, просто не могу же я после каждого жанниного поста писать ППКС
А в данном топике Жанна так изъясняется, что не прибавить ничего, я абсолютно с ней согласна.
А насчет мира и мая - это я завсегда за


Steny
(элита)
15/11/2005 17:43
Re: Законы фарминдустрии и не только


OFF - Я хочу выразить большой респект родному форуму, а так же администраторам и модераторам.
На других форумах пользователей с иной точкой зрения баннят, запрещают, сообщения трут, ветки закрывают. А на нашем форуме это не делают. Присекают только оскорбления и нецензурщину. Остальные баталии остаются нетронутыми. Это реальная свобода слова, настоящий дух Питера. Да простят меня москвичи и жители других городов, но Питер - форева!!! И ЛВ - форева!!!


Огонек
(элита)
15/11/2005 18:03
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Нее, просто не могу же я после каждого жанниного поста писать ППКС
А в данном топике Жанна так изъясняется, что не прибавить ничего, я абсолютно с ней согласна.



Аналогично
Да и устали все уже давным-давно на эту тему спорить


Zlatik
(ветеран)
15/11/2005 19:21
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Грудью меня кормили . До года



меня тоже и тоже - до года
я тоже полностью привита, не болела детскими инфекциями.
и я склонна считать, что заслуга моей мамы (и её молока ) в моем здоровье - больше заслуги вакцин



что касается всего остального.
я ужасно не хочу жить в городе
призывать ехать за город жить, как я понимаю - ещё страшней распространения информации о прививках?

про лекарства.. отношение к ним и их употреблению зависит очень от представлений о болезни/здоровье.
Мои и Ваши представления, очевидно, не совпадают.

Валить в кучу: недоношенного ребенка - инсулинозависимость - местную анестезию -- некорректно.

Цитирую:

Но не будете же вы отрицать, что продолжительность и качество жизни с развитием медицины всё же увеличиваются?




Вы готовы это подтвердить фактами и цифрами? Или я должна поверить?


Zlatik
(ветеран)
15/11/2005 19:24
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

можно зарабатывать на вакцинах, защищающих здоровье детей,



Жанна, вакцины не защищают здоровье


Zlatik
(ветеран)
15/11/2005 19:30
Re: Законы фарминдустрии и не только


присоединяюсь к респекту - модераторам, админам и форуму вообще


Флейта
(элита)
15/11/2005 19:58
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Я верю Червонской, Котоку, Ястребову и т.д. потому что они и не делали попыток меня обманывать.



Хм, а я вот почитала кое-что из опусов этих товарищей и подумала, ну как же можно так перевирать факты и морочить людям голову


Маева
(старожил)
15/11/2005 20:16
Re: Законы фарминдустрии и не только

ППКС

Алена Жукова
(ветеран)
15/11/2005 21:43
Re: Законы фарминдустрии и не только

ППКС.
Равно как и опусы тех, кто пишет о том, что ВИЧ не существует. Кстати, один из московских врачей (к сожалению, не помню имени - статья была недавно опубликована в Новой газете), считает, что эти опусы проплачены наркодельцами.
Причем статья крупным шрифтом была именно о ВИЧ-диссидентах, а его мнение было дано мелким шрифтом в рамочке.
Просто стоит задуматься, кому что выгодно публиковать и по каким причинам.


Маева
(старожил)
15/11/2005 21:46
Re: Законы фарминдустрии и не только

и еще раз ППКС
просто как говориЦа слов не хватает....


Zlatik
(ветеран)
15/11/2005 23:37
Re: Законы фарминдустрии и не только

Олеся, а что именно "из опусов" читали?
И можно примеры фактов, которые перевирают Ястребов, Коток и Червонская.


Zlatik
(ветеран)
16/11/2005 00:12
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

статья была недавно опубликована в Новой газете




а название или номер - не помните?

вот сайты - Питерская НГ - http://www.novayagazeta.spb.ru/
Московская НГ - http://www.novayagazeta.ru/

***

2 all :
Кстати, возвращаясь к теме лекарств - в Новой газете (Москва) - буквально вчерашняя статья:
Сахарные головы, Инсулиновая мафия неустанно думает о своих новых пациентах

Знаете, особенно весело замечание журналиста - что типа как это, если пользоваться вашей методикой - человек потом должен всю жизнь продолжать делать упражнения.. Вот ведь..
Это абстрактно. Вообще.
Какой ужас - делать зарядку и вести активный образ жизни. Про методику судить не возьмусь.

***
ЗЫ. про ВИЧ-диссидентов вспомнили, т.к. я в топе пишу? или у меня мания величия?
На всякий случай - уточню - я всего лишь хотела услышать чужое мнение - конкретно Аленино. Это ещё не значит, что я - ВИЧ-диссидентка
Хотя я так и не поняла тогда - есть ли публикации/исследования именно 1986 г или нет.


Катя Б.
(элита)
16/11/2005 00:22
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Кстати, возвращаясь к теме лекарств - в Новой газете (Москва) - буквально вчерашняя статья:
Сахарные головы, Инсулиновая мафия неустанно думает о своих новых пациентах






Жанна
(хранитель)
16/11/2005 00:43
Re: Законы фарминдустрии и не только

Златик, уважаемая, дорогая Златик, я не буду ставить такой же смайлик рядом с Катей, просто напишу - никогда и нигде больше не давайте подобную ссылку (это я про Сахарные головы). Это не просто бред, это БРЕД, опасный для жизни внушаемых диабетиков! Распространяя этот бред, Вы можете быть косвенно виноваты в возможных проблемах со здоровьем дибетиков и даже в их смерти. Вот тут уже я пишу не просто как обыватель, а как человек, увы, достаточно подробно изучивший тему диабета. Хотите я вам дам ссылку на форум диабетиков, где люди живут с 1 типом по нескольку десятилетий только благодаря инсулину? Они расскажут вам, как хоронили своих друзей, поверивших проходимцам типа Жерлыгина! Расскажут, как люди, пытавшиеся по подобным "методикам" "слезть с иглы" становились инвалидами.

Если Вы хоть на секунду допускаете, что этот шарлатан прав, то я окончательно убедилась в необходимости вакцинации .

Извините, что пишу здесь опять, сдержаться было выше моих сил.


dammit
(элита)
16/11/2005 01:07
Re: Законы фарминдустрии и не только

Жанна, ППКС.
У меня бы сил и терпения не хватило все то же написать. Спасибо Вам, что можете.


Эсмэ
(старожил)
16/11/2005 03:42
Re: Законы фарминдустрии и не только

Хм, как много здесь всего появилось. По порядку. Вынуждена по порядку.
Lissia,я понимаю, что Вы перманентно за мир-труд-май, но все-таки выбирайте выражения, когда разговариваете с людьми. Подробно разъясняю. Когда я слышу по ТВ про пришельцев, я осознаю, что вероятность развития органической жизни во Вселенной помноженная на вероятность возникновения разума помноженная на возникновение цивилизации помноженная на высокое техническое развитие цивилизации помноженная на "попадание" именно на Землю - не так велика. Но если человеку в организм вводят ослабленных возбудителей болезни, и если иммунитет в этот момент упал, то теоретически развитие заболевания возможно. Смею Вас заверить, что я никогда ничего благоговейно не шепчу.
Меня уже до зеленых чертей задрало медиков: 1. Хамство. 2. Некомпетентность. 3. И - самое страшное - осознание своего безусловного превосходства. Из разряда того, что пациент не может посметь книжку по своей болезни прочесть - мозгов у него нет, он все неправильно интерпретирует.
Про прививку от дифтерии - есть приказ главного санитарного врача СПб не принимать на работу без справки о прививке от дифтерии. В поликлинике вывешен. Только этой справки к общему числу справок только и не хватало. Можете поверить - у меня ее уже требовали.
По поводу мотивов официальной медицины - она, как и все остальное официальное, основывается на букве, циркуляре, инструкции, приказе, но отнюдь не на индивидуальном подходе. Если привитой ребенок заболел, есть отмашка - никто не виноват, если непривитой - не заставили привиться, снятие с должности.
Хотелось бы уточнить, что я отнюдь не являюсь противником прививок. Сама я привита от всего, от чего можно, включая клещевой энцефалит (прививка продолжительностью 4 года). Если бы у меня были дети, я бы их привила. Осознавая, что риск развития заболевания у непривитого ребенка в общем случае выше риска осложнений у привитого. НО. Почему последнее никогда не афишировалось??? Почему для меня это откровение?? В этом и был смысл моего первоначального поста.
Кстати, вирус черной оспы, насколько я знаю, исчез из природы только благодаря привитию обширнейших масс населения. И демографический взрыв XX в. обусловлен во многом тем, что многие инфекционные заболевания были побеждены.
Но - при всем этом - почему ко мне подходят как к куску мяса, которому необязательно ничего знать, все уже за него решено???
Жанна - от какой болезни погибли Ваши кошки?


Lissia
(наш человек)
16/11/2005 09:41
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Lissia,я понимаю, что Вы перманентно за мир-труд-май, но все-таки выбирайте выражения, когда разговариваете с людьми.




Цитирую:

Меня уже до зеленых чертей задрало медиков: 1. Хамство. 2. Некомпетентность. 3. И - самое страшное - осознание своего безусловного превосходства.




Я пошла выражения выбирать А то будет сложно Вам ответить


Жанна
(хранитель)
16/11/2005 09:57
Re: Законы фарминдустрии и не только

Но - при всем этом - почему ко мне подходят как к куску мяса, которому необязательно ничего знать, все уже за него решено???
===
Как мы себя воспринимаем, так к нам и подходят, поверьте. Если есть желание знать - сейчас есть масса возможностей. Да, бывает, что врачей это раздражает, но мне до их раздражения нет никакого дела. Когда мою Ксюху оперировали, я знала про её проблему практически всё, что мне доступно. Сначала врач удивлялся, а потом спокойно мне всё объяснял, рисовал даже на истории . В общем, мы нашли общий язык, я была достаточно спокойна. С прививками - тоже самое, информации много, другое дело, что неспециалистам её трудно фильтровать. Когда читаешь что-то агрессивное от противников вакцинации, хочется схватить ребёнка в охапку и бежать-бежать-бежать...Главное - вовремя остановиться.

Про кошек - вот, честно не помню, не название вакцины, не название болезни. Два года уже прошло.


Алена Жукова
(ветеран)
16/11/2005 14:18
Re: Законы фарминдустрии и не только

Жанна, спасибо Вам за терпение и мудрость. На моих руках умирали люди, которые верили таким шарлатанам. Поэтому я такие "спокойные" слова подобрать не могу.
Спасибо Вам.


Zlatik
(ветеран)
16/11/2005 16:10
Re: Законы фарминдустрии и не только

Жанна, не надо отождествлять меня со ссылками/статьями и тп.

Если Вы заметили, Алена Жукова сослалась на Новую газету, как на достаточно авторитетный источник (по крайней мере я так ее поняла). Хотя при этом так и не дала ссылки ни на название упомянутой статьи, ни на номер той самой газеты.

Я открывают он-лайн вариант - и вижу там вот эту статью.

По поводу ее содержания.. ничего не скажу вообще, кроме того, что уже сказала сразу. Возможно, это шарлатанство. Ссылку на форум - давайте, конечно.

Однако, делать вывод о том, что вакцинация нужна, потому что я (как Вам показалось) верю в правоту Жерлыгина - более чем нелогично. Импульсивно, эмоционально, но не логично.
Постарайтесь всё же руководствоваться чем-то другим.


***
Ни от Олеси ни от Алены я ответов не получила.


Флейта
(элита)
16/11/2005 18:00
Re: Законы фарминдустрии и не только

Извините, что заставила ждать
Злата, я ходила как-то по ссылкам, которые тут давались на соответствующие сайты. Читала несколько статей (не помню названий, что-то про оспу и дифтерию, про бешенство, кажется) и не стала себя утруждать запоминанием каких-то приведенных там умозаключений. Мне бы полезную информацию запонить

У меня к вам тоже вопрос, кто вы по специальности?


Алена Жукова
(ветеран)
16/11/2005 18:36
Re: Законы фарминдустрии и не только

Я сослалась на эту газету, как на достаточно "желтый" источник.
Как пример того, ЧТО сейчас распространяется среди массового, так сказать, читателя. И чего надо реально опасаться. Кстати, статья, которую нашли Вы, еще более опасна, Жанна права. В моем случае они хоть напечатали мнение врача по этому поводу, хоть и мелким шрифтом. Для меня эти статьи стоят в одном ряду со статьями Котока, Червонской и иже с ними.

К сожалению, поиском я ее не нашла. И, честно говоря, не расстроилась.


Zlatik
(ветеран)
16/11/2005 19:06
Re: Законы фарминдустрии и не только

Леся, дело просто в том, что на сайте Котока, например, много переводных статей. Т.е. их писал не он сам. Поэтому говорить, что это "его опусы" - просто не точно. Для начала.
А просто голословно утверждать, что там факты перевираются, не приводя примеров - и не опровергая - это тоже как-то не очень..

***
Главное во время спора - вовремя перейти на личности

А что Вам даст моя специальность? Честно.
Вы тоже на основе моего ответа примете решение - вакцинировать или не вакцинировать своего ребенка и себя?
А вот кстати для людей с мед.образованием - это просто какой-то знаковый вопрос Можно уже даже сказать, что если тебя спрашивают - кто ты по специальности, какое у тебя образование, то спрашивающий - точно медик.

На вопрос поэтому отвечать не буду. Можете интерпретировать это как угодно.


Кармен
(наш человек)
16/11/2005 19:19
Re: Законы фарминдустрии и не только

не могу дать источник, просто давно сохранила для себя
вот

((((Что происходит при вакцинации, с точки зрения биоэнергетика, например, против гепатита.

Если энергетические каналы и меридианы забиты и/или организм имеет низкий уровень биоэнергии, то энергетической чистки не происходит в полной мере, следовательно, организм насыщается вирусной энергетикой, являющейся для него чужеродной. Кроме того, часть вирусов проникает в клетки тканей органов, особенно, органов мягкой ткани (печень, селезёнка, поджелудочная железа и др.). Несмотря на то, что эти вирусы ослаблены, своё отрицательное воздействие на функции органов они всё же оказывают.

При благоприятных для вируса условиях возможен бурный рост данной инфекции (!) :
– размножение вирусов в клетках органов;
– превращение энергии вирусной в физическое тело.

Опасность состоит ещё и в том, что данный вирус устойчив в кислой среде, которую создаёт иммунная система в крови, желудочно-кишечном тракте, на слизистой оболочке органов. Эта среда губительна для многих инфекций, но только не для вирусов гепатита.

Неслучайно, конечно, вирус гепатита, как правило, входит в конгломерат инфекций, называемый ВИЧ…

Резюмируя, можно сказать, что для детей с энергетическими проблемами, а таких сейчас большинство, вакцинация представляет собой нешуточную угрозу.)))))

На самом деле кто знает что происходит с привиками и без них. Кто изучает? дкмаю толком никто.
я ИЗ СОМНЕВАЮЩИХСЯ (не беру ни одну сторону) Скорее буду придерживаться инд. графика


Но я боюсь делать полио. а почему? да потому, что это не секрет, что он выращен на почках обезьян и что с полио попадает в организм человека ещё и множество информации от этих же обезьян, в том числе генные и вирусы. Кто изучал? да и при этом все обезьяны гибнут. Знаете, что множество лет хотят запретить полио выращивать на почках? а почему не запрещают?

в моей по-ке говорят, что корь скоро отменят, это говорят врачи. так ли это? думаю, что нет.

почему мои знакомые врачи свои детям делали все прививки после 5 лет? я спрашиваю, они только улыбаются и вам советуем.

почему в Японии все прививки делают после 2 лет? и ещё множество вопросов. Я на них не знаю ответ. а вы?


Zlatik
(ветеран)
16/11/2005 19:31
Re: Законы фарминдустрии и не только

ок
Могу повторить, что про диабет и методы его лечения я не в курсе.

Однако, конкретно про инсулин и про занятия спортом.
Вопросы к тем, кто в теме.
1. Вот ставит врач человеку (взрослому предположим, не ребенку) диагноз диабет. И что дальше? Что он ему предлагает?

Как я поняла на сегодня лечение - это диета+спорт+инсулин (или лекарства).
И врачи рекомендуют в т.ч. занятия спортом. Так?

А как это реально выглядит? Проводится ли какая-то лечебная физкультура для диабетиков при бол-цах, пол-ках? Или это просто абстрактные советы (типа - "посильная нагрузка, не менее 30 мин, 5 дней в неделю "), и каждый должен сам в меру своих понятий решать, чем, сколько и где он занимается?

2. Правда ли (а то может тоже врут), что доля импорта медикаментов и лекарств в РФ для диабетиков - 95 %. Ну точность цифры - ладно. Но что в России практически ничего не производится. Это так? И почему?


Маева
(старожил)
16/11/2005 19:39
Re: Законы фарминдустрии и не только

я не знаю, как в Питере, но в Москве много школ для больных диабетом при поликлиниках и эндокринологических диспансерах - приходи и учись
так же есть школы гипертоников, больных страдающих артрозами и т.п. и т.д.
было бы желание как гриЦа


Anutik
(старожил)
16/11/2005 19:44
Re: Законы фарминдустрии и не только

[цитатакаких-то приведенных там умозаключений



Вопрос можно? Или сначала анкетные данные об образованиии?

Т.е.приведенные у той же Червонской конкретные цифры (со ссылками на источники, заметьте) по составу вакцин (в частности о содержании в вакцине АКДС формалина и мертиолята) есть ее досужие домыслы?


Kenguru
(элита)
16/11/2005 19:47
Re: Законы фарминдустрии и не только

Очень интересная инфа. Спасибо.
Для тех, кто всерез занимается биоэнергетикой и верит в то, что биоэнергетические методы исцеления на порядок лучше и безвреднее вакцин - это очень важно.
Про Японию. Пару-тройку десятилетий назад Япония провела эксперимент, изменив сроки первоначальной вакцинации с нескольких мес до нескольких лет. Показатель СВДС (синдром внезап детской смертности) снизлся в РАЗЫ!!!


Zlatik
(ветеран)
16/11/2005 19:48
Re: Законы фарминдустрии и не только

А ещё мне искренне не понятна вот такая точка зрения.
это из Гостевой сайта для диабетиков.
девушка, соответственно, диабетик

Цитирую:

http://diabetic.narod.ru/archiv/2002-11/021105.html#n
05.11.2002 17:202002-11-05 17:20:13 Мария
Рыбята, да бросьте вы про излечение его нет. ...
Я считаю, что излечение это как от гриппа, прошел и ешь пей, гуляй, т.д.
Если существуют ограничения, то это не излечение, а отступление.

http://diabetic.narod.ru/archiv/2002-11/021106.html#n
05.11.2002 21:332002-11-05 21:33:35 Маша
Короче, я верю, что интенсивный спорт помогает снизить дозу, и даже в отдельных случаях, отказаться от инсулина совсем, но это требует ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ затрат времени, и исключает из нее все остальное.
Предвидя твое возражение насчет того, что, зачем мне любовь и прочее, если мне чего-нибудь отрежут и т.д. и т.п., хочу сразу заметить, что если ты НАУЧИШЬСЯ управлять диабетом, то НИЧЕГО тебе не отрежут. Давно доказано наукой и практически живущими людьми.
Твое желание построить всех рядами и отправить в марафон - всего лишь отражение твоего страха получить осложнения, а еще нежелание (или неспособность) разбираться в том, что такое диабет и, как можно научиться с ним ПОЛНОЦЕННО жить.





Kenguru
(элита)
16/11/2005 19:48
Re: Законы фарминдустрии и не только

Анютик, привет! Если гарантируешь вернуть "БИ" Котока в теч недели, на днях могу дать почитать. Мне ее сегодня наконец-то вернул наш педиатр.

Zlatik
(ветеран)
16/11/2005 19:52
Re: Законы фарминдустрии и не только

а в смысле - "школа для диабетика" - чему конкретно там учат (если знаете)?

Эсмэ
(старожил)
17/11/2005 03:26
Re: Законы фарминдустрии и не только

Дя, дя, дя, Lissia, Вы уж постарайтесь, пжаста.

Жанна, это разные вещи - врач, который делает операцию, и участковый. Вплоть до разницы в интеллектуальном уровне. Я не могу ее за 10-минутный прием убедить в своей несомненной пригодности к распознанию основ медицины. Если ее что-то раздражило, мне это неприятно, она это все изливает на меня. Вплоть до того, что я уже изучила, что если приходить к ней на прием к началу рабочего дня - к 8.00 (а это оптимально - нет очередюг), то она злобна, будто с цепи сорвалась, и что бы ты ни делал - впустую. И приходится разыгрывать всякие идиотские сценки - будто ты не знаешь, чем болен. Если знаешь, чем болен, будет скандал. В любом случае - прописывание очередной дозы Милайфа - это к вопросу о доверии, и личном некасательстве к медицине.
Да, нормальных врачей встречала. Которые общечеловеческую осведомленность пациентов воспринимают нормально. Но мало.
Про прививки - меня взбесила эта общая позиция официальной медицины - советской еще, и российской - в еще худшей редакции. Если я выскажу медсестре, делающей прививки свои сомнения, то что? Если для прививки от дифтерии взрослому, с которой я недавно столкнулась, даже консультация врача не нужна, быстрее под галочку.
А про кошек - просто мне казалось, что у них эпидемический фон гораздо менее напряжен, чем у собак. Никогда раньше не встречала, чтобы кошки погибали от инфекционных заболеваний.


Маева
(старожил)
17/11/2005 09:02
Re: Законы фарминдустрии и не только

учат жить с диабетом
понимать что с тобой происходит и когда нужна инъекция, а когда нет - если диабет инсулинозависимый
учат правильному образу жизни при диабете - там же принципиально важно похудеть и кушать определенные подукты
у меня начальник год назад заболел диабетом по второму типу - за огод похудел на 25 кг! мне б такую силу воли....;)


Lissia
(наш человек)
17/11/2005 09:58
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Из разряда того, что пациент не может посметь книжку по своей болезни прочесть - мозгов у него нет, он все неправильно интерпретирует




Дело в том, что прежде чем прочесть "книжку по болезни", будущий врач прочтет по десятку книжек по физической и коллоидной химии, по органической химии, по биохимии, по физике, по общей биологии, по анатомии, гистологии, патологической анатомии, по физиологии, по патологической физиологии, по фармакологии, по пропедевтике внутренних болезней... Наверно, забыла что-то?
И вот после этого я Вам говорю, что я - не иммунолог и не фтизиатр, мне сложно судить!
А Вы спрашиваете - у него мозгов нет все правильно понять? Мозгов у него может быть навалом! Базы нет для понимания! И ловушка в том, что выглядит все очень понятно! Вы ж по ядерной физике не станете книжку читать и пытаться выводы делать и соглашаться с гипотезой автора или нет, если по специальности Вы, скажем, врач...
А вот в медицине все кажется таким понятным!
Особенно если книжку своевременно обработать некорректными методами ведения дискуссии. Ну, например, пользоваться оборотами: давно известно, японские ученые выяснили, в Америке было проведено исследование, ну или просто безапелляционно утверждать что в чем содержится или что от чего происходит...


Lissia
(наш человек)
17/11/2005 10:03
Re: Законы фарминдустрии и не только

Да, и все-таки мне интересно: комуи где запрещается приходить на работу без прививки от дифтерии? Я не совсем поняла.

Филифьонка
(наш человек)
17/11/2005 10:15
Re: Законы фарминдустрии и не только

Да ну, Алин, ты преувеличичваешь.
Взрослый интеллигентный человек с высшим образованием вполне способен понять медицинский текст, было б желание.

Когда я узнала, что у Егора целиакия, а большинство врачей и слыхом о таком не слыхивали, то что я сделала? Правильно, пошла в Публичку и выписала гору литературы специальной и изучала. Поначалу было сложно, но я справилась. В том числе и диссертации читала. Но у меня немного другой анамнез.
Во-первых, я работала в мединституте и хорошо владею медицинской терминологией (бо работала как раз на кафедре латинского языка). А во-вторых, плотно общалась всё студенчество со своими одноклассниками-медиками (а у меня почему-то полкласса полшо учиться в мед). И вся их учёба прошла на моих глазах. В т.ч. с 1 подругой мы жили вместе в сессии и я до сих пор помню многие вещи наизусть, т.к. она всё вслух учила То есть у меня нет ступора , когда я встречаюсь с медицинскими текстами.
Я сама иногда жалею, что я не пошла в медицину.

Так что не думаю, что медицина - это такая эзотерическая сфера,тайное знание, недоступное тупому серому большинству. Медики- не высшя каста. Такие же люди , как и все.
Мне нравится такая точка зрения.

Да, я не пойму всего, на все 100 %. Но часть я точно пойму.И этого будет уже достаточно, чтобы не наделать катастрофических ошибок.

Сейчас я совершено ответственно могу сказать, что знаю о целиакии больше, чем большинство врачей в нашей районной поликлинике. Разбирается в этом только гастроэнтеролог. К примеру, участковая - совсем не компетентна, а заведующая просто мне сказала, как отрезала: "Такой болезни нет, нечего ерунду придумывать". А ведь она врач, учивший всякую там пропедевтику с фармакологией. И зав к тому же.

Так что никуда не деться, приходится всё самому проверять и перепроверять.
А что делать?


Жанна
(хранитель)
17/11/2005 10:27
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Жанна, не надо отождествлять меня со ссылками/статьями и тп....

Однако, делать вывод о том, что вакцинация нужна, потому что я (как Вам показалось) верю в правоту Жерлыгина - более чем нелогично. Импульсивно, эмоционально, но не логично.
Постарайтесь всё же руководствоваться чем-то другим.





С одной стороны, конечно, в том предложении была доля шутки. Но с другой...
Понимаете, когда я вижу, что человек оперирует ссылками, цитатами, то у меня возникает впечатление, что человек, в отличие от меня, компетентен в этом вопросе, а не просто так страшилки выдёргивает. Но после того, как Вы тут же, в том же топике, без раздумий и проверки информации, даёте ссылки на откровенную чушь, я начинаю понимать, что и предыдущие могут быть (подчёркиваю могут быть, а не есть) такой же чушью.
Я бы остереглась выкладывать цитаты и ссылки, в которых ничего не понимаю.


frolova
(наш человек)
17/11/2005 10:35
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Да, и все-таки мне интересно: комуи где запрещается приходить на работу без прививки от дифтерии? Я не совсем поняла




всей моей конторе. Численностью более 2000 человек


Lissia
(наш человек)
17/11/2005 10:40
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Взрослый интеллигентный человек с высшим образованием вполне способен понять медицинский текст




Ну или подумать, что понял

Цитирую:

Так что не думаю, что медицина - это такая эзотерическая сфера,тайное знание, недоступное тупому серому большинству. Медики- не высшя каста. Такие же люди , как и все.




Да точно такие же, не умнее! Просто с базой, которая дается совсем не просто так, для общего развития. К тому же они читали не про одну болезнь, а про много-много, и к тому же базовые знания клинической медицины получили.

Цитирую:

Сейчас я совершено ответственно могу сказать, что знаю о целиакии больше, чем большинство врачей в нашей районной поликлинике.




К моему большому сожалению, это не сложно

Цитирую:

Так что никуда не деться, приходится всё самому проверять и перепроверять.




Ну так проверять же! А тебе придет в голову делать ребенку то, о чем тебе ВСЕ врачи сказали, что неправильно? Или ты все-таки найдешь такого, которому сможешь доверять и ты будешь пытаться понять его назначения, проверять их, потом уточнять у него свои сомнения или соображения?

Уже столько раз писала, что самой оскомину набило: надо проверять, надо читать, надо пытаться понять. И если после этого появились сомнения - надо уточнять у врачей, требовать разъяснений, ответов на вопросы и только после этого делать или не делать. Но не принимать решений самому, вопреки мнению ВСЕХ врачей, на основании прочитанного, да еще написанного альтернативными авторами!
И врачей надо стараться выбирать, по возможности.

Марин, тебе-то тоже заговоры врачей на федеральном уровне мерещатся?


Lissia
(наш человек)
17/11/2005 10:48
Re: Законы фарминдустрии и не только

Аня, это совершенно незаконно и вообще безобразие
Я уже тут писала, как я брыкалась, когда на нашей неотложке заведующему торкнуло всех привить от дифтерии, и он грозился лишить меня премии, я вопила, что он не имеет права, мы очень долго препирались, пока у одного фельдшера не развилась после прививки флегмона.
Тогда заведующий сразу от меня отстал.
Я понимаю, что если это ценная работа, то противостоять давлению может быть очень сложно. Но я бы лучше ушла


Филифьонка
(наш человек)
17/11/2005 11:11
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Цитирую:

Взрослый интеллигентный человек с высшим образованием вполне способен понять медицинский текст




Ну или подумать, что понял





Ты сомневаешься в моих умственных способностях?



Да точно такие же, не умнее! Просто с базой, которая дается совсем не просто так, для общего развития. К тому же они читали не про одну болезнь, а про много-много, и к тому же базовые знания клинической медицины получили.





К сожалнию, многие учили и читали не внимательно

Цитирую:

Сейчас я совершено ответственно могу сказать, что знаю о целиакии больше, чем большинство врачей в нашей районной поликлинике.




К моему большому сожалению, это не сложно

Марин, тебе-то тоже заговоры врачей на федеральном уровне мерещатся?




Мне в последнее время всюду мерещится всемирный заговор идиотов - во всех сферах жизни.

Прикинь, я к 30 годам осознала, что в мире масса глупых взрослых людей, которые никогда уже не поумнеют. Разговариваешь с человеком и вдруг понимаешь, что он туп , как пробка. Мне раньше казалаось, что глупость - это редкое качество. И что если оно есть, то личное горя глупца. Ан нет, его горе становится зачастую моей бедой

Это общее рассуждение относится и к теме про врачей. К сожалению, среди них дЭбилы тоже встречаются. Которые лекции прогуливали в своё время, людей ненавидят, книжек современных не читают, журналы не выписывают и т.п. Зачем-то ходят на работу.

Просто когда сталкиваешься с дураком-кондуктором, этого не замечаешь, потому что пофигу - по большому-то счёту. А когда нарываешься на глупого и/или невежественного врача, теряешь очень многое, и это приводит в отчаяние. Понимаешь, почему всем мерещится заговор именно врачей, а не продавцов, инженеров или сантехников?



С другой стороны, как же это неправильно: перепроверять и контролировать действия и назначения врачей!!
Блин, я ж не могу контролировать весь мир: пекаря, водителя, сантехника и массу других людей.
В общем, я устала от того, что нельзя пойти просто в поликлинику, не заморачиваясь на счёт того, какой IQ у врача и когда он в последний раз держал книжку по своей специальности в руках. А надо с кем-то договариваться, созваниваться, у всех высправшивать, проводить маркетинговое исследование. Потом читать спецлитературу, что-то выяснять, запоминать. Это очень утомляет. Но ничего не поделяаешь, такая жу у нас в старне политика партии и правительства- -выжить компетентных специалистов-бюджетников на обочину профессии.
Как трудно жить........

ОФФ
СЮДА ХОДИ!


Kenguru
(элита)
17/11/2005 11:17
Re: Законы фарминдустрии и не только

ППКС

Lissia
(наш человек)
17/11/2005 11:59
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

К сожалнию, многие учили и читали не внимательно




ППКС

Цитирую:

К сожалению, среди них дЭбилы тоже встречаются. Которые лекции прогуливали в своё время, людей ненавидят, книжек современных не читают, журналы не выписывают и т.п. Зачем-то ходят на работу.




Здесь я с тобой не соглашусь! Среди них ВСТРЕЧАЮТСЯ ГРАМОТНЫЕ врачи. А вот дэбилы не встречаются, они превалируют, увы


Цитирую:

С другой стороны, как же это неправильно: перепроверять и контролировать действия и назначения врачей!!
Блин, я ж не могу контролировать весь мир: пекаря, водителя, сантехника и массу других людей.
В общем, я устала от того, что нельзя пойти просто в поликлинику, не заморачиваясь на счёт того, какой IQ у врача и когда он в последний раз держал книжку по своей специальности в руках. А надо с кем-то договариваться, созваниваться, у всех высправшивать, проводить маркетинговое исследование. Потом читать спецлитературу, что-то выяснять, запоминать. Это очень утомляет.




ППКС!!!

Слушай, я же не говрю, что ВСЕ врачи понимают лучше неспециалистов. Я говорю, что иногда такие врачи попадаются и желаю всем таких найти


Lissia
(наш человек)
17/11/2005 12:17
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

ОФФ
СЮДА ХОДИ!




Дразнишшшшься?


Флейта
(элита)
17/11/2005 12:50
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

А просто голословно утверждать, что там факты перевираются, не приводя примеров - и не опровергая - это тоже как-то не очень..



Злата, я ничего не утверждаю, я просто поделилась своими ощущениями, которые возникали у меня по ходу прочтения информации на сайтах и высказываний др. Котока на некоторых форумах. А то, что вам кажется, что это "не очень", так я и не собираюсь вступать в спор ни с вами, ни с кем-то еще на эту тему и доказывать, что вакцинация - это супер. Моя точка зрения по этому вопросу совпадает с точкой зрения моих коллег, моих преподавателей, большенства ученых всего мира и ВОЗ. Если господин Ястребов, господин Коток и госпожа Червонская найдут серьезные доказательства тотального вреда вакцинации я думаю ученые обратят внимание и пересмотрят свое отношение. Пока таких доказательств нет.

Про специальность... Я никак не собираюсь интерпретировать ваш отказ от ответа на мой вопрос, я лишь хотела провести параллель между моим восприятием информации по специальности и вашим - по вашей специальности...только и всего.


Natalika
(элита)
18/11/2005 00:09
Re: Законы фарминдустрии и не только

Вот и я, как Марина, ходила по библиотекам, книжным магазинам и т.п. в поисах специальной литературы, когда нужно было изучить информацию о лактазной недостаточности. Это я, а не многочисленные врачи узнала, что существует препарат, содержащий фермент - лактазу. Врачи же даже не слышали о таком... ( правда, я тогда не в Питере жила а в Великом Новгороде). А сколько других вопросов мне приходилось периодически изучать, усмотрев или почувствовав явную некомпетентность врача. Наш педиатр участковый, например, очень любила вставлять везде где можно, что она 7 лет училась. При этом человек не знал элементарных вещей, которые должен знать любой врач.
Поверьте, девочки, кто пишет, что кроме медика никто не способен понять, что написано в спец. литературе - это не так. Это многие медики понять не могут. А может быть так происходит потому, что им это попросту не интересно! Да, тексты по латыни я не читаю, но если понадобится то и латынь изучу и прочую информацию, которая будет нужна.
Беда в том, что большинству врачей это не нужно и неинтересно. Они по какой-то причине выбрали эту професию и теперь, так сказать, тянут свою лямку. Это просто ужасно! Найти професионала, который любит свое дело очень тяжело. Тогда , в Нвгороде мне удалось найти двух хороших специалистов: для лечения дисбактериоза и проблем с нервной системой. Но на поиски был потрачен почти год! И это потому, что я как раз сама активно участвовала в изучении проблемы. То есть могла понять, где врач говорит явную чушь. А как жить тем, кто не такой "продвинутый"? К сожалению, мне уже не найти ссылку на статистику сколько людей погибает из-за того, что приняли лекарство, прописанное врачем, не прочитав инструкции. А ведь некоторые и не читают по той причине, что, якобы, все равно ничего не поймут...


Эсмэ
(старожил)
18/11/2005 04:02
Re: Законы фарминдустрии и не только

Lessia, прекратите меня цитировать, можете отвечать ТАК, слегка дав понять, о чем идет речь. Я ПОМНЮ все то, о чем писала. У вас агрессивная манера ведения разговора - выдергав по одному предложению, давать "отшитие" по каждому из них в отдельности.
Если вас волнует именно мое образование и способность понять медицинскую литературу, то я по образованию биолог, и книжки по "физической и коллоидной химии, по органической химии, по биохимии, по физике, по общей биологии, по анатомии, гистологии, по физиологии, по фармакологии" я изучала, и названиями этих дисциплин вы меня в ступор не введете.
А про взрослого интеллигентного человека с высшим образованием ВООБЩЕ выше было сказано, и вполне справедливо.
Фокус с очерчиванием круга знаний, и заявлением о том, что чем шире знания, тем обширнее граница с непознанным, известен со времен Аристотеля. И я думаю, что это все-таки философия, а на практике нужно стремиться к максимальному применению имеющихся знаний.
А я стремлюсь не к НАЗНАЧЕНИЮ лечения, ибо пусть это делает человек, которого этому учили, и который может нести за это полную ответственность (хмык), а к ПОНИМАНИЮ лечения. В праве на которое мне отказано.
Да, кстати, по ядерной физике я книжки читаю, интересно, расширяет кругозор. Есть разная степень СПЕЦИАЛЬНОСТИ литературы.
Ну что, какие есть еще карты в рукаве кроме ОБЩЕЙ БАЗЫ медицинских работников? Мы тут выяснили вроде, что мы все тут с высшим образованием и вроде не клинические идиоты (хотя, как справедливо отмечено выше, может, нам это только кажется ).
И мне непонятно, чего вы, Lessia, добиваетесь своими постами? Утверждения какой идеи? Очень похоже на "честь мундира", как было отмечено где-то выше, но... В моих глазах это уже бесполезно. Я долго верила врачам безусловно, верная воспитанию, но потом, под давлением инстинкта самосохранения была вынуждена отказаться от такой точки зрения. И о какой чести может идти речь, если у меня на этой теме вообще сердцебиение начинается, и - благодаря вызывающим постам медицинского работника, предназначение которого, в общем-то, в другом??


Lissia
(наш человек)
18/11/2005 10:35
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Lessia, прекратите меня цитировать, можете отвечать ТАК, слегка дав понять, о чем идет речь. Я ПОМНЮ все то, о чем писала.




Я всегда и всем отвечаю через цитаты. Прежде всего потому что так удобнее остальным, например, тем кто НЕ ПОМНИТ, что Вы писали.

Цитирую:

У вас агрессивная манера ведения разговора - выдергав по одному предложению, давать "отшитие" по каждому из них в отдельности.




Это делается для того, чтобы отвечать именно на то, что Вы сказали, а не на то, что мне показалось, что Вы хотели сказать, когда я прочла пост целиком. Агрессии во мне вообще крайне мало.

Цитирую:

Если вас волнует именно мое образование и способность понять медицинскую литературу




Я нигде не упомянула о том, что меня интересует Ваше образование. И когда я писала, я имела в виду не лично Вас. Вы лично могли и доктором медицинских наук оказаться, я имею в виду обычных пациентов и родителей пациентов.

Цитирую:

А я стремлюсь не к НАЗНАЧЕНИЮ лечения, ибо пусть это делает человек, которого этому учили, и который может нести за это полную ответственность (хмык), а к ПОНИМАНИЮ лечения. В праве на которое мне отказано.




Это очень правильно и хорошо. Лично я не пыталась отказать Вам в этом праве, напротив, всегда к этому призываю.

Цитирую:

Ну что, какие есть еще карты в рукаве кроме ОБЩЕЙ БАЗЫ медицинских работников?




Так Вы в карты, оказывается, играете?? А чего мне не сдали?

Цитирую:

И мне непонятно, чего вы, Lessia, добиваетесь своими постами? Утверждения какой идеи?




Я не знаю, как сделать так, чтобы Вам было понятно. Смотрите - остальным, вроде, понятно. Кто согласен, кто - нет. Но всем понятно. Попробуйте перечитать.

Цитирую:

вызывающим постам медицинского работника, предназначение которого, в общем-то, в другом??




У меня медицинское образование. И 7 лет стажа на скорой и неотложке. Но уже много лет я не работаю в области медицины даже близко. Так что с предназначением все не так просто. Вызывающими мне кажутся Ваши посты, но это, вероятно, субъективно.

Личная просьба - Вы не могли бы перестаться коверкать мой ник? Возможно, у Вас отключены аватарки и Вы путаете меня с Lesia? Нас двое в этом топике, у нас похожие ники и мы обе врачи.


frolova
(наш человек)
18/11/2005 10:48
Re: Законы фарминдустрии и не только

С броневика слазь!
OFF. поклон тебе земной за Наталью


Lissia
(наш человек)
18/11/2005 11:31
Re: Законы фарминдустрии и не только

Дык, мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути (с)

Цитирую:

OFF. поклон тебе земной за Наталью




Ура


МАРИНА.К
(ветеран)
18/11/2005 17:18
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Злата, ну почему же тогда эта ценная КНИГА не распространяется бесплатно? Ну или по себестоимости издания?
Я не верю в благие намерения Котока, не верю и всё тут. Кстати, кроме доходов от продажи КНИГИ, он заработал себе ИМЯ, а это тоже денег стоит. Хотелось бы узнать, сколько стоит приём этого доктора.





А Коток не доктор. Может быть Kenguru и другие поклонницы-сторонницы Котока расскажут нам кто есть Коток? И почему его книга первой вышла в России, а не на исторической родине гражданина Израиля? И чем обусловлена така любофф к детям России, а как же свои родные дети?


Steny
(элита)
18/11/2005 19:50
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

А Коток не доктор. Может быть Kenguru и другие поклонницы-сторонницы Котока расскажут нам кто есть Коток? И почему его книга первой вышла в России, а не на исторической родине гражданина Израиля? И чем обусловлена така любофф к детям России, а как же свои родные дети?




____________
Об авторе
Александр Коток - врач-гомеопат, выпускник 1-го ММИ им. И.М. Сеченова (1989 г.)
Доктор философии Еврейского университета в Иерусалиме (2001 г.)
Член европейской ассоциации истории медицины (с 1998г.)
____________
Это цитата из его книги.
Из этого следует, что у человека есть высшее медицинское => он доктор таки. Окончил он 1 ММИ им. И.М. Сеченова в 1989 г. Значит, вырос в России.
Своих детей не прививает.

Ну, товарищи, докатились мы в этом топике, блин. Слов нет. Давайте уж тогда лозунги вешать - "Россия для русских" и на личности переходить.
Может, тогда уж заодно и меня лично пообсуждаем или "других поклонниц-сторонниц Котока" ???


Leavsee
(гость)
18/11/2005 20:47
Re: Законы фарминдустрии и не только

Личность говорящего в большинстве случаев гораздо важнее того, что он говорит. Это первое, и я даже не буду приводить примеров из программы "Вести".
Любой мошенник/шарлатан первым делом старается завоевать доверие слушателей, так сказать, помочь им в развешивании ушей. Это второе.
Третье: то, что Коток сам про себя написал в своей книге - не есть абсолютная истина. Ещё бы он написал, что окончил философский факультет МГУ, а защищался по марксизму-ленинизму - то-то его теория выиграла бы в популярности Я вот сейчас издам книгу типа "Копротерапия - медицина будущего", а в исходниках напишу про себя: MD, PhD, академик РАМН, академик Академии Противоестественных наук, член-корр Академии биоэнергетики. И какова вероятность того, что это действительно так?
И зуб даю, через некоторое время появятся толпы восторженных привержениц метода


Steny
(элита)
18/11/2005 21:01
Re: Законы фарминдустрии и не только

А. Коток не голословен. Если вы пролистаете его книгу - вы увидите огромное количество ссылок с выходными данными на работы других врачей. На сайте А. Котока - не его собственные опусы, а переводные статьи различных авторов, в основном, конечно, зарубежных (кстати с сылками на сайты или первоисточник). Так что А. Коток - далеко не единственный врач, говорящий о вреде привок. Он тот, кто объединил в своей книги данные их исследований.

Я не говорю о том, что личность не важна. Несомненно важна. Но так пАпрАстому переходить на личности, как это сделала наша форумчанка - ИМХО это не есть гуд.

Я не считаю себя восторженной приверженкой метода. Я по натуре логик и привыкла все анализировать. К проблеме вакцинации я подхожу не только с научной точки зрения, но еще и с практической (исходя из своей пркатики и практики окружающих людей - зачастили у нас на ЛВ топики об осложнениях после вакцинации - не находите?) и с религиозной (и это никак не противоречит логике). Я уже приводила цитату из Библии: ... Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные... (Мар.2:17) Профилактические привики - это когда человек здоров, но идет ко врачу и делает привики себе или своим детям - это не совсем то, что имел ввиду Иисус в этой цитате.

Так что касается лично меня, то информация от А. Котока - это ОДИН ИЗ источников моего познания в вопросах вакцинации.

Если кто-то не согласен с информацией о вреде прививок - это его право. Но я считаю, что человек должен знать обо всех сторонах медали. Тогда он сделает информированный и свободный выбор, право на который нам даровал Господь.




Leavsee
(гость)
18/11/2005 21:20
Re: Законы фарминдустрии и не только

А что, надо по-сложному? Начать с Бабушки Котока?

Человек двигает себя и высказывает, мягко говоря, сомнительные точки зрения, одно "увеличение оспы" чего стоит! Естественно, что используются и цитаты-ссылки. Подобно свидетелям Иеговы, взято только то, что не опровергает т.з. автора, и каждому цитируемому присвоен титул "всемирно известного"... Опровергать всё это - попросту жаль времени. Это как опровергать каких-нибудь сектантов или коммунистов: на каждый аргумент приведут ещё сотню, из которых 99 уже были опровергнуты. "Эта песня хороша, начинай сначала"...
Тот кто не хочет - пусть не прививает(ся). Таких непривитых в начале 20 в было подавляющее большинство. Так вот, прежде чем агитировать против, сходите на старые кладбища, и особо обратите внимение на даты жизни погребённых, подсчитайте среднюю продолжительность жизни, задайте себе вопрос, с чего это вдруг эти люди померли в 17, 20, 23 года? А потом уже агитируйте против современной медицины и её достижений.


Жанна
(хранитель)
18/11/2005 21:42
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Цитирую:

Злата, ну почему же тогда эта ценная КНИГА не распространяется бесплатно? Ну или по себестоимости издания?
Я не верю в благие намерения Котока, не верю и всё тут. Кстати, кроме доходов от продажи КНИГИ, он заработал себе ИМЯ, а это тоже денег стоит. Хотелось бы узнать, сколько стоит приём этого доктора.





А Коток не доктор. Может быть Kenguru и другие поклонницы-сторонницы Котока расскажут нам кто есть Коток? И почему его книга первой вышла в России, а не на исторической родине гражданина Израиля? И чем обусловлена така любофф к детям России, а как же свои родные дети?




Интересно. Я была уверена, что он врач. Расскажите, плиз, поподробнее.


Жанна
(хранитель)
18/11/2005 21:48
Re: Законы фарминдустрии и не только

Об авторе
Александр Коток - врач-гомеопат, выпускник 1-го ММИ им. И.М. Сеченова (1989 г.)
Доктор философии Еврейского университета в Иерусалиме (2001 г.)
Член европейской ассоциации истории медицины (с 1998г.)
____________

Вполне возможно, я ошибаюсь, нет сил перечитывать топик, но вроде как раньше писали, что у нас в мед. ВУЗах не учат "на гомеопата"?


Leavsee
(гость)
18/11/2005 22:10
Re: Законы фарминдустрии и не только

Ну как сказать... Учат, но только в качестве повышения квалификации. Есть курсы гомеопатии, а МАПО вроде даже и кафедра. Те, кто хочет этим заниматься, проходят спецкурс и получают на то право. Всё в рамках медицинской науки, которая не делает из гомеопатии (равно как и из вакцинологии и иммунобиологии) панацеи. То есть, если К. - доктор, то вполне может быть врачом-гомеопатом. Но есть данные, что он, хотя и доктор, но других наук.
Вместе с тем я не слышал про ординатуру-интернатуру по гомеопатии. Равно как и про радикальное исцеление с помощью только одного этого метода. Как часть комплексной терапии - да, есть очевидная польза.
Но лучше спросить у тех, кто этим конкретно занимается и не склонен преувеличивать.


Жанна
(хранитель)
18/11/2005 22:31
Re: Законы фарминдустрии и не только

Ну я это и имела в виду, значит, закончил он ММИ (если закончил) с другой какой-то специальностью? Почему это не указывается?

Leavsee
(гость)
18/11/2005 22:44
Re: Законы фарминдустрии и не только

Есть разные варианты Например, потому, что не знает, с какой специальностью заканчивают обычно ММУ
В любом случае, сертификата специалиста, т.е красной книжечки с гербом, водными знаками и тп, где бы в графе специальность было записано "врач-гомеопат" не предусмотрено. Запись там может быть, например, "врач-терапевт", "врач-хирург" и т.п., при этом, имея законченные курсы, врач вполне может заниматься гомеопатией, будучи по сертификату хоть патанатомом... Хотя, может что в последнее время и поменялось


Держиска
(старожил)
18/11/2005 23:42
Re: Законы фарминдустрии и не только

Сейчас у всех в дипломе написано: специальность- "Лечебное дело", а дальше начинаются всякие интернатуры-ординатуры-курсы.
Меня при чтении всех этих бесконечных топиков о "вреде" вакцинации потоянно терзает вопрос : Неужели реально на форуме так много людей, поверивших, что в ВОЗ сидят дураки или злостные заговорщики; что вакцинация-это "геноцид нации"; что горстка шарлатанов совершила переворот в медицине и сделала спасительные для наших детей открытия и т.д. Честное слово, страшно становится от того, что такое "просвещение" внедрится в массы...
В детях до года уже без конца возникают абсурдные топики типа "У ребенка стала потеть головка-это от АКДС", "Я сделала две вакцинации от гепатита В, но раз Коток не велит, то третью делать не буду".
Я конечно тоже подхожу к прививкам с позиций индивидуальности именно моего ребенка, где надо готовлю его, где надо меняю график, но нельзя же так...
Может сравнение с верой в пришельцев и обидное, но ИМХО недалеко от истины.
Извините, наболело.
P.S.Еще у меня вопрос к тем, кто спорит с Жанной о существовании вообще какой-либо пользы от медицины и ее прогресса. А вот если Вы (не дай Бог) столкнетесь с онкологическим заболеванием, то лечится химиотерапевтическими препаратами наверно откажитесь? А акушеры, принимавшие роды раньше руки антисептиками не обрабатывали (ну не знал никто об их существовании до открытия Зиммельвейсом хлорной извести), и каждая вторая женщина умирала от "родильной горячки" (по простому от сепсиса), вы наверно считаете, что тогда было лучше т.к. "естественнее" и организм сам борется?


Жанна
(хранитель)
19/11/2005 01:18
Re: Законы фарминдустрии и не только

Меня тоже каждый раз заставляет влезать во все эти топы беспокойство, что молодые впечатлительные мамы прочитают всё это и откажутся от вакцинации, от лекарств, от врачей... Уже не раз и не два читала, что "вот я прочитала эту ссылку и не пошла делать ребёнку вторую АКДС".
И самое неприятное, что противникам вакцинации всё это не надоедает, они из топа в топ ходят друг за другом и пишут пространные мессы, повторяясь по десять-двадцать и т.д. раз, постоянно употребляют выражения типа "не нужно травить ребёнка АКДС и Манту". Возникает впечатление, что всё это не случайно.

До сих пор помню топик в До года, про страшные последствия прививки, ребёнка в реанимации, про запрет прививок чуть ли не городском уровне (!?!), как только попросили автора озвучить фамилию издавшего этот запрет, автор промолчала, тема уползла. А ведь сколько людей прочитали всё это в начале и не увидели, чем это всё закончилось...

Думайте, думайте и ещё раз думайте. И не нужно считать, раз это опубликовано на каком-то сайте, раз кто-то дал на это ссылку, то это - истина.

Вот только сейчас перечитывала топик в От года до трёх. Одна из противниц вакцинации пишет (не дословно) - мол, да, в начале века вакцинация помогла победить болезни, но сейчас все эти болезни легко излечиваются антибиотиками, зачем тогда вакцинация. Сразу несколько вопросов возникло - 1. значит, всё же вакцинация избавила от болезней? Каким же образом, если сейчас вы пишете, что вакцины ни от чего не защищают; 2. действительно ли легко лечатся антибиотиками столбняк, полио, туберкулёз, да тот же коклюш, которым мои непривитые страшно переболели? И что ж их тогда легко не вылечили антибиотиками?
Вопросы возникли, но топик поднимать не захотелось.


Держиска
(старожил)
19/11/2005 01:27
Re: Законы фарминдустрии и не только

Ой, ну про тот топик Oleviste я вообще молчу, такое точно нужно банить ИМХО.

Жанна
(хранитель)
19/11/2005 01:34
Re: Законы фарминдустрии и не только

Держиска, а на скольких онкологоческих больных наживаются шарлатаны! Это ж вообще золотое дно .

Держиска
(старожил)
19/11/2005 02:21
Re: Законы фарминдустрии и не только

Жанна, нас обвинят в милом междусобойчике:), но я про онко больных тоже хотела написать. Это ужас! Зато сколько людей делают себе на этом псевдолечении имена! К сожалению и в моем окружении были такие доверчивые пациенты, пострадавшие от подобного шарлатанства, да попросту поплатившиеся жизнью. Лично знала женщину, больную лейкозом, которой идеально подошла ее сестра в качестве донора костного мозга (такая редкость, обычно поиск совместимого донора стоит около 15 000 долларов!); "правдивые врачи" убедили ее лечиться травами, БАДами и т.п.; исход был печален.
Но в обсуждаемой теме все страшнее, ведь речь идет о детях.


Маева
(старожил)
19/11/2005 09:52
Re: Законы фарминдустрии и не только

Жанна и Держиска - просто полный ППКС
а противники вакцинации своей настойчивостью в пропагандировании ЧУЖОГО мнения наводят меня на странные мысли..... (((
и все равно со всей ответственностью заявляю НЕПРИВИТЫЕ ДЕТИ НЕ БОЛЕЮТ ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ПРИВИВАЛИ ВСЕХ ВОКРУГ!!!
и гордится собственной идейностью - ИМХО - странно
другой вопрос - когда ребенок не привит по мед показаниям....
грустно


Алена Жукова
(ветеран)
19/11/2005 11:27
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

НЕПРИВИТЫЕ ДЕТИ НЕ БОЛЕЮТ ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ПРИВИВАЛИ ВСЕХ ВОКРУГ




Абсолютно верно... И, по-моему, чтобы понять справедливость этого утверждения, не надо быть медработником.


Leavsee
(гость)
19/11/2005 15:21
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Интересно. Я была уверена, что он врач. Расскажите, плиз, поподробнее.



Хм... Самая полная информация о Котке здесь http://www.homeoint.org/kotok/ и здесь http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=12945&page=32&pp=15.
Моё впечатление от первой ссылки - подлец-бизнесмен, окружённый не вполне вменяемыми адептами. Вторая ссылка - с форума РМС, в обсуждении участвуют в т.ч доктора из Израиля. В Израиле никто Котка не знает, никакая моссадовская пронырливость не помогла его локализовать и подтвердить информацию, которую он излагает про себя. Его инфа: доктор философских наук (защитился по истории гомеопатии - нехило, да? - medicus, конечно, philosophus est, но не настолько же много должно быть философа и мало медика), работает, якобы в Еврейском университете Иерусалима. Ссылка на поиск сотрудников оного универа о "докторе" Котке не даёт ничего, можете сами поискать, вдруг обрящете: http://www.huji.ac.il/huji/eng/search_people_e.htm - ни по first name nor last name nor phonetic search - зеро полное. Нетути! Шпыён, нелегал и агент КГБ

По второй ссылке - интересно почитать наезды адептов и апологетов Котка - метода Глеба Капустина в модификации Геббельса (обвиним в чём угодно - пусть оправдываются), в духе комментария Конфуция (один дурак всегда найдёт вопрос, на который не ответит и дюжина мудрецов). То есть, если отвечающий не знает точного титра антител, значит его мнение - ноль. В общем, читать весело. Доктора мечут бисер, а недоктора раздают советы космического масштаба.

Ну и наконец, моё "бытовое" имхо. 15 лет назад к нам пришли учителя демократии и экономики. Сейчас мы имеем авторитаризм с нарождающимся культом личности и ужасающую нищету 4/5 населения страны. Теперь к нам попёрли учителя здоровья, которых в собственной стране никто не знает, духом не чуял и слыхом не слыхивал. Результат их деятельности предсказать, по-моему, нетрудно.
Действительно, пусть бы он занялся этой работой у себя дома. Евреи не дают - значит среди палестинцев. Наработал бы убедительный материал, заодно и мир бы там установился, интифаду творить стало бы некому. Но нет, видимо, не хочет, чтобы его камнями побили. А про израильское здравоохранение в комментария Котка - одни помои (немудрено, его "прогрессивный" метод они видели в гробу в белых тапках). Там он- никто, и звать никак. Какого же чёрта он прётся к нам?


Алена Жукова
(ветеран)
19/11/2005 16:06
Re: Законы фарминдустрии и не только

Дорогая Leavsee, я с таким удовольствием поизучала топик на РМС...
Спасибо Вам большое!

Офф - если Вы новенькая на форуме, то Добро Пожаловать! И можно поинтересоваться (можно в личку) - не коллега ли Вы мне?


Огонек
(элита)
19/11/2005 16:30
Re: Законы фарминдустрии и не только



Leavsee
(гость)
19/11/2005 16:43
Re: Законы фарминдустрии и не только

Сами Вы "дорогая" А я - "дорогой"
Форум я почитываю давно, но пишу, только когда закипает.
Окончил СПбГМУ в 1997 году.


Жанна
(хранитель)
19/11/2005 17:25
Re: Законы фарминдустрии и не только

Как приятно читать мнение профессионального медика. Алёна и др. врачи - это и к вам относится.

А то сначала - вот вам горяченькая ссылка про диабет и инсулин, а потом через страницу - я вообще-то в диабете не разбираюсь...Нельзя так. Это же ЗДОРОВЬЕ, а не просто болталки-рассуждалки в Грёзах.


Zlatik
(ветеран)
19/11/2005 20:48
Re: Законы фарминдустрии и не только

Жанна, то, что я давая ссылку не знала ничего о диабете и Жерлыгине - не значит, что я:
-так же мало знаю о вакцинации и
-приняла решение отказаться от этого "достижения современной медицины" только на основании веры в кого бы то ни было.

Жанна, а как вы определяете профессионализм врача? По тому – он за или против прививок? Среди медиков тоже есть те, кто не делает часть прививок или не прививает вообще – они не профессионалы? При этом они ещё могут в силу своего положения вписать все несделанные прививки в карту и вообще никак не афишировать свою позицию.

Я в свою очередь нигде не утверждала, что я медик. Поэтому любое мое высказывание нужно воспринимать как мнение обыкновенной мамы (пытающейся как раз думать, а не верить) Точно так же как любое ваше высказывание.

И если я к чему-то и призываю, то к тому же, что и вы – В«думайте, думайте, думайте…»


ЗЫ. да, вы говорили о ссылке на диабет.форум, где рассказывается о случаях смерти после занятий по методике Жерлыгина - киньте пожалуйста.


Алена Жукова
(ветеран)
19/11/2005 21:09
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Сами Вы "дорогая" А я - "дорогой"
Окончил СПбГМУ в 1997 году.




Ну так хоть бы в личных данных намекнули

Привет старшему коллеге. Я закончила в 1998 году


Zlatik
(ветеран)
19/11/2005 21:31
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

со всей ответственностью заявляю НЕПРИВИТЫЕ ДЕТИ НЕ БОЛЕЮТ ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ПРИВИВАЛИ ВСЕХ ВОКРУГ!!!




странное какое-то утверждение.
и еще более странно для меня его "одобрение" от профессионала.

или сформулировано как-то неточно..


Жанна
(хранитель)
19/11/2005 21:56
Re: Законы фарминдустрии и не только

Достаточно точно сформулировано: для того, чтобы остановить распространение болезни, достаточно, чтобы были привиты 90-95% населения (за точность цифры не ручаюсь). То есть непривитые 5-10% не будут болеть за счёт 90-95% привитых.

Форум - вот он, я не писала, что именно от Жерлыгина пострадали, прочитайте внимательно. Просто таких, как он, "целителей", сейчас немало. Поищите обсуждения или можете просто завести новую тему со ссылкой на ту статью, вам всё объяснят подробно .
http://www.dialand.ru/comm/phpBB2/viewforum.php?f=1&sid=d083cd8b511ce8dc692b3ca0753b8524


Алена Жукова
(ветеран)
19/11/2005 21:58
Re: Законы фарминдустрии и не только

Профессионал сказал - профессионал поддержал.
Мы просто эпидемиологию изучали.


Zlatik
(ветеран)
19/11/2005 22:38
Re: Законы фарминдустрии и не только

Ливси, читать вывод о том, что вот это:
"врач-гомеопат, выпускник 1-го ММИ им. И.М. Сеченова (1989 г.) " -
означает, что "1й ММИ дает дипломы врача-гомеопата" - тоже весело

Вам действительно интересно выяснить где родился-учился и тд А.Коток или Вы таким образом завоевываете доверие некоторых форумчан и просто развлекаетесь?

Если первое, то вот вам ещё немного информации - проверяйте дальше:
(чтобы вам было понятно - я задала этот вопрос Котоку)

Цитирую:

1. Я никогда не был СОТРУДНИКОМ Еврейского университета и никогда не утверждал, что был, и искать меня среди сотрудников бессмысленно. Я только сделал там докторскую диссертацию на кафедре истории медицины. Найти диссертацию можно в библиотеке Еврейского университета поиском по моей фамилии.

2. Ни один вуз не дает диплома врача-гомеопата, как и вообще специалиста. В моем дипломе написано "врач - лечебное дело".
В 1989 г., параллельно с окончанием 1 ММИ, я учился на полугодовых курсах Киевской школы Поповых, проводившихся в Москве, и с тех пор практикую гомеопатию. Чем бы я ни занимался по необходимости в медицине, гомеопатии я никогда не изменял и не намерен.
Кроме того, я учился у разных гомеопатов. В 2002 г. я даже три месяца провел в Индии, в клинике проф. Прафулла Виджейкара. Я практикую гомеопатию 16 лет и ни в чьем одобрении или неодобрении не нуждаюсь.

3. Для особенно ревностно следящих за моей личной жизнью - у меня есть лицензия на занятие медицинской практикой в Израиле, если нужно - могу сообщить номер. Легко ли ее получить (пройти экзамен, практику в больнице с непременно положительными отзывами из каждого отделения по ротации) - пусть скажут те, кто это осилил. Это гораздо сложнее, чем получить диплом врача в СПб.

И самое последнее на эту тему. Я никуда не "лезу". Никому не звоню домой, не посылаю писем и никого ни к чему не призываю. Я создал сайт и форум, и написал книгу на своем родном языке, которую продают в нескольких десятках стран мира. Принимать или не принимать мою информацию - дело свободного выбора каждого.

Александр Коток




Библиотека Еврейского университета:
http://aleph500.huji.ac.il/F/?func=file&file_name=find-b&con_lng=eng


ЗЫ. а вот если я усомнюсь в том, что вы, Ливси, закончили 1й Мед, и в том, что вы вообще - доктор - вы как это будете доказывать?


Zlatik
(ветеран)
19/11/2005 23:24
Re: Законы фарминдустрии и не только

Вот так, как Жанна написала, уже "точнее и понятнее", скажем так.

Я вот какую "неточность" имела в виду:
"непривитые не болеют" -
- не болеют вообще? или не болеют болезнями, от к-рых есть прививки? а если всё-таки болеют, то - что? ..

"ТОЛЬКО потому, что" -
- только?

"прививали всех вокруг"-
- я очень сильно сомневаюсь, что когда-либо был и будет охват в 90-95%.
хотя.. слова "всех вокруг" - означают "всех", т.е. 100%...


Zlatik
(ветеран)
19/11/2005 23:34
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

я не писала, что именно от Жерлыгина пострадали, прочитайте внимательно



Жанна, я читала внимательно. Хотелось, чтобы вы сами это уточнили, потому что найдется много людей, которые прочитают ваш и Аленин пост не внимательно.


Огонек
(элита)
19/11/2005 23:40
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

1. Я никогда не был СОТРУДНИКОМ Еврейского университета и никогда не утверждал, что был, и искать меня среди сотрудников бессмысленно. Я только сделал там докторскую диссертацию на кафедре истории медицины.



Очченно интересно по какому праву он тогда подписывается
"Д-р Александр Коток
Кафедра истории медицины Еврейского университета в Иерусалиме "( ссылка )
Для "весу"?
Как-то моему отцу ни разу в голову не пришло приписать кафедру, где он "только сделал диссертацию"


Zlatik
(ветеран)
19/11/2005 23:47
Re: Законы фарминдустрии и не только

Оксана, вы можете спросить об этом у самого Александра.

однако, вы не достаточно точно цитируете :
Цитирую:

Д-р Александр Коток
Кафедра истории медицины Еврейского университета в Иерусалиме
kotok@cc.huji.ac.il




могу предположить, что это из серии "врач-гомеопат, выпускник 1 ММИ"...
Кроме того, это - не сайт Котока, и выкладывал статью очевидно не он, поэтому как именно он сам там подписывался - надо спросить у веб-мастера сайта доктор.ру.
Ну, а на то, что это вообще за "публикация" и в каком разделе сайта она выложена, вы, я уверена, тоже обратили внимание.

со всеми остальными вопросами, плиз - к Котоку


Держиска
(старожил)
20/11/2005 00:01
Re: Законы фарминдустрии и не только



Я вот какую "неточность" имела в виду:
"непривитые не болеют" -
- не болеют вообще? или не болеют болезнями, от к-рых есть прививки? а если всё-таки болеют, то - что? ..

Сейчас я Вам на примере собственной семьи продемонстрирую... Мне 12 лет- я привита, брату 1 год- не привит. Оба заболеваем коклюшем. У меня болезнь прерывается на катаральной стадии (2-3 дня мягкого кашля и все), брат-реанимация, остановка дыхания, интубация, осложнения в виде пневмонии и отита...


Zlatik
(ветеран)
20/11/2005 00:15
Re: Законы фарминдустрии и не только

хороший пример.

- а кто кого заразил в данном случае - привитый непривитого или наоборот?
- почему брат был не привит? родители сознательно отказывались или были медотводы? (весь курс АКДС делался по Нац.Календарю - до года)
- кормили ли брата на тот момент грудью или он – искусственник?
- т.е. вы предлагаете учитывать ТОЛЬКО привит/не привит, а возраст и почему не привит не важно абсолютно?


Огонек
(элита)
20/11/2005 00:53
Re: Законы фарминдустрии и не только

Злата, воистину- блажен, кто верует.
Каждому свое, но для меня не давать ребенку витамины, не делать прививки и т.п.- атавизм. Без обид
ПС: Я ЗА прививки, но с индивидуальным подходом. Своему делала по специальному графику с учетом серьезных неврологических проблем. Все- с подготовкой. Для нас переболеть по полной впоследствии- страшнее , чем "грамотно" привиться сейчас. А рассуждения об абсолютном вреде прививок- пустое сотрясание воздуха (опять же-для меня, исходя из наличия врачей в семье и богатого опыта общения с медициной по жизни)


Кармен
(наш человек)
20/11/2005 01:24
Re: Законы фарминдустрии и не только

поясните мне, почему 95 % ответ прививкой дифтерией, не даст за болеть 5% дифтерией непривитому? если в прививке анатоксин, а не вирус? буду благодарна за ответ

Leavsee
(гость)
20/11/2005 13:59
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Ливси, читать вывод о том, что вот это:
"врач-гомеопат, выпускник 1-го ММИ им. И.М. Сеченова (1989 г.) " -
означает, что "1й ММИ дает дипломы врача-гомеопата" - тоже весело




Действительно, а ещё более смешно становится от Ваших передёргиваний. Это Вы у своего Мессии научились? Где я такое говорил? Или Вы просто невнимательно читаете? Я-то как раз говорил обратное - дипломы врача-гомеопата не даёт вообще никто!

Цитирую:

Вам действительно интересно выяснить где родился-учился и тд А.Коток или Вы таким образом завоевываете доверие некоторых форумчан и просто развлекаетесь?



Мне интересно прервать деятельность негодяя, которая направлена на откровенный гоминицид.
Инет большой и в каждом углу инета Коток пишет про себя разное. Точно, шпиён!

Цитирую:

Если первое, то вот вам ещё немного информации - проверяйте дальше:
(чтобы вам было понятно - я задала этот вопрос Котоку)

И за чем же дело стало? Пусть господин Коток сообщит номер своёй лицензии, а то людям с РМС ну очень интересно, кто же таков этот "доктор Коток"?

ЗЫ. а вот если я усомнюсь в том, что вы, Ливси, закончили 1й Мед, и в том, что вы вообще - доктор - вы как это будете доказывать?



А вот это - Ваше личное дело. Можете сомневаться, здесь я это Вам доказыать не буду. Более того, никому не буду, поскольку лечением по сети и распространением медицинских знаний по сети я не занимаюсь, соответсвенно, оные доказательства лишены смысла. А вот лично кому-то доказать - это я уже сделал в отделе кадров. И достаточно.


Катя Б.
(элита)
20/11/2005 14:53
Re: Законы фарминдустрии и не только

" " в описанном случае не совсем уместно, ИМХО...

Держиска
(старожил)
20/11/2005 15:39
Re: Законы фарминдустрии и не только

Вы смайлики,которые ставите, фильтруйте пожалуйста; уверяю Вас, что нашей семье тогда было вовсе не смешно.
Ну, если Вам принципиально, я отвечу...
Брат имел медотвод до года по неврологическим проблемам. Вскармливание грудное до 1,5 лет. Заразил нас обоих двоюродный брат, у которого был карантин в садике.
А можно я тоже спрошу?Просто это не поддается моему пониманию... Как можно принебречь мировым и историческим опытом, рекомендациями реальных врачей, чьи дипломы можно реально пощупать (я конечно понимаю, что большинство врачей ,по Вашему мнению,непрофессиональны, участвуют в заговоре и т.д., но хоть кому-то из них Вы доверяете?)и поверить человеку-невидимке из сети, доверить ему здоровье своих детей и агитировать за это окружающих?БРЕД!ПРИЧЕМ ОЧЕНЬ ОПАСНЫЙ БРЕД!


Masharia
(наш человек)
20/11/2005 16:00
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Я никуда не "лезу". Никому не звоню домой, не посылаю писем и никого ни к чему не призываю.




Не хотела лезть в этот топик, но все же не сдержалась. Только я раза три удаляла топики Котока с рекламой его книжки, заведенные в этом форуме от лица подставных ников. Про обсуждение платной рекламы ничего не знаю, это мимо меня прошло, но несанкционированную сюда пытались всунуть много раз. Кроме того, я творчество Котока наблюдаю с 2000 года, когда еще все на маме.ру тусовались, и призывов, писем, и фальшивых ников и тогда было сколько угодно. Домой, к счастью, не звонит, это правда.

Имхо! Если Коток борется за здоровье детей, то он делает это крайне неэффективно. Своим фанатизмом и напором он безусловно привлекает к себе некоторую наиболее внушаемую или наиболее подготовленную к восприятию его идей часть населения. Тех, кто готов полностью отказаться от прививок. Но вызывает абсолютное отторжение у тех, кто готов прививки выбирать и отказаться от их части. Огромное количество собранного им настоящего материала работает только на узкий круг адептов, а не для всех заинтересованных лиц, поскольку многие физически не способны верить такому человеку. Фактически, он порочит дело борьбы с прививками, а не помогает защитить детей от реально плохих вакцин. Не верю, что Коток этого не понимает. Но слава и ажиотаж вокруг собственного имени для него гораздо важнее истины и чьего-то здоровья. Еще раз ИМХО, основанное на 5-летнем наблюдении за деятельностью Котока и таким же по продолжительности поиском наилучшего решения вопроса прививок для своих детей.


Кармен
(наш человек)
20/11/2005 16:18
Re: Законы фарминдустрии и не только

А здесь есть врачи? да есть
а какие прививки по графику вы сделали своим детям и какие дополнительно, вне графика (Грипп, минингокок менингит, ветрянку, гепатит А и другие)

Я лично за индивидуальный график (так я в каком лагере?) Согласна прививки нужны, но индивидуально.Стало интересно, что делают врачи свои детям


Steny
(элита)
20/11/2005 16:51
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

для того, чтобы остановить распространение болезни, достаточно, чтобы были привиты 90-95% населения



Это невозможно даже при полном отсутствии отказников, т.к. сейчас у очень многих деток медотвод.
Leavsee -
Цитирую:

Точно, шпиён!



Точно Давайте истреблять
Masharia -
Цитирую:

Своим фанатизмом и напором он безусловно привлекает к себе некоторую наиболее внушаемую или наиболее подготовленную к восприятию его идей часть населения...



Очень интересная мысль. То, о чем вы пишете есть у Червонской. Она пишет мягче, допускает компромиссы. Конечно, в идеале, надо отходить от практики непримиримости. Но я думаю, что сейчас в обществе настолько назрело недовольство современными методами медицины (и не только в вакцинации), что этот взрыв эмоций сторонников Котока - это вполне закономерное явление.
Конечно, под это дело могут затесаться шалатаны. Но это уже вопрос личного выбора каждого человека.
В конце концов обманывают человека, который хочет быть обманутым.
Если кого-то еще интересует мое мнение - я Котока шарлатаном не считаю. К тому же его теория совпадает с рядом моих мировоззренческих убеждений и не противоречит им. Разве что максималистом. Но я признаю возможность и порой необходимость шоковой терапии.


Алена Жукова
(ветеран)
20/11/2005 16:58
Re: Законы фарминдустрии и не только

Интересно - отвечу.
Наташа привита по стандартному календарю (кроме гепатита В и краснухи). Редкоболеющий ребенок.
Тоша прививается в ЕЦВ по инд. графику, обусловленному частично проблемами со здоровьем, частично - нашими разъездами. Будет привит от всех болезней, входящих в стандартный календарь, кроме краснухи.
Гепатит В буду прививать обоим перед школой.


Zlatik
(ветеран)
20/11/2005 17:17
Re: Законы фарминдустрии и не только

Алёнка
это мне вопрос?

Ливси
Цитирую:

Где я такое говорил?



Ливси, "дорогой", я внимательно читаю.
Я написала, что это вы такой вывод сделали?

Цитирую:

А вот это - Ваше личное дело.



ессно..

Держиска
можно подумать - я смеюсь над переживаниями вашей семьи Я всего лишь вам улыбнулась. виртуально.
но если это вас так раздражает, и если Жанне не сложно - я прошу ее в этом сообщении смайл убрать.

что касается ситуации - то вы сами себе на все ответили.

По поводу "исторического опыта", "доверия человеку-невидимке" и "агитации окружающих".
Для особо невнимательных
- я не прививаю детей и сама не прививаюсь не потому, что я "верю Котоку".
- я никого не агитирую ему "верить", или "отказываться от прививок".
- у меня есть свой "опыт прививания" старшей дочери - мне совершенно параллельны исторические мифы по сравнению с ее состоянием.

из топа ухожу.


Катя Б.
(элита)
20/11/2005 17:30
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Стало интересно, что делают врачи свои детям




Пожалуйста.

Из "положенных" сделаны все. Прививались в НИИДИ. Выбирали время вне ОРВИ и обострения аллергических реакций (атопический дерматит был у обоих в раннем возрасте, сейчас - нет). Младший на первом году болел безостановочно, хоть и на ГВ - поэтому начали прививки после 6 мес и график был сильно растянут. Поскольку все ОРВИ имели тенденцию протекать с температурой до 40, дополнительно получил прививки от гриппа (в 2 этапа, естественно, не Грипполом) и от гепатита В (я всерьёз опасалась, что может оказаться в больнице). Не знаю, связано ли это с прививкой от гриппа или нет, но после неё в тот год болел реже и легче.

В дальнейшем от гриппа прививалась только я, поскольку постоянно в контакте. Себе и старшему сделала ещё прививки от клещевого энцефалита. Гепатит В тоже буду делать и старшему,и себе (себе-то давно пора )


Флейта
(элита)
20/11/2005 17:48
Re: Законы фарминдустрии и не только

что-то у меня глючит форум, сообщение написала, а его не видно, так что простите, если повторюсь...

Я привила сына всеми прививками, которые предусматривает наш календарь. Естественно по индивидуальному графику. Правда делала не корь, краснуху, паротит, а приорикс. Помимо этого привила от гепатита А (ревакцинация в декабре-январе), ХИБ, сделала менинго А+С. Собирались привиться от гриппа, но пока есть противопоказания.

По поводу дифтерии, вы правы, даже если 99% населения будет привиты от нее, 1% может благополучно заболеть и связано это с тем, что привитые могут быть носителями токсигенного штамма, а сами не заболевают т.к. иммунитет после прививки антитоксический.


Маева
(старожил)
20/11/2005 19:11
Re: Законы фарминдустрии и не только

ну я не медик.... но тем не менее
привиты оба, оба по индивидуальному графику, из-за проблем со здоровьем
оба - часто болеющие дети - обоих кормила грудью больше года, причем не склонна связывать прививки с болезнями - так как и не привитые мы болели бесконечно
вот завтра младшему будем ревакцинацию АДС-М делать
гепатит Б не делали - ИМХО рано - сделаем не раньше 12 лет - ну это мое глубокое ИМХО
делали от менингита - но у нас в районе была вспышка - считаю это абсолютно оправданным
хочу сделать от гепатита А


Жанна
(хранитель)
20/11/2005 19:32
Re: Законы фарминдустрии и не только

А вот гепатит А? От него не делаете? Его же так много сейчас вокруг , у нас постоянно, то в одной школе, то во второй карантин.

Катя Б.
(элита)
20/11/2005 19:42
Re: Законы фарминдустрии и не только

Да, и у нас был карантин. Может быть и стоит сделать - у нас соседский мальчик чуть на второй год из-за этого не остался. Я пока думаю, больше напираю на санитарно-гигиенические меры.

Leavsee
(гость)
20/11/2005 20:31
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

поясните мне, почему 95 % ответ прививкой дифтерией, не даст за болеть 5% дифтерией непривитому? если в прививке анатоксин, а не вирус? буду благодарна за ответ



Легко. У непривитых детей попросту не будет контакта с носителями инфекции.
Анатоксин - обезвреженный токсин, сохраняющий антигенную специфичность. Введение его в организм "знакомит" иммунитет с антигеном и стимулирует образование специфического иммунного ответа, ускоряет полноценный ответ при повторных контактах с антигеном. Вырабатываемый коринебактерией (дифтерию вызывает не вирусы, а бактерии) токсин будет быстро инактивирован. Сама бактерия будет уничтожена клеточным ответом.
Заболевание после прививки не исключается, но токсин не достигает критических концентраций, не приводя к поражению жизненно важных органов.


Держиска
(старожил)
20/11/2005 23:42
Re: Законы фарминдустрии и не только

Ой, ну неужели хоть один из подобных топов закончится адекватно!
Хоть в Золотой фонд переноси:))


Алена Жукова
(ветеран)
20/11/2005 23:47
Re: Законы фарминдустрии и не только

Гепатит А буду делать тоже перед школой.
А насчет адекватного окончания топика - мне кажется, что мы должны быть благодарны доктору Ливси
Вообще, участие адекватного мужчины в женском споре гасит на корню любую склоку


Бегемош@+
(старожил)
20/11/2005 23:49
Re: Законы фарминдустрии и не только


На последнее.

НТВ смотрели? Ну как вам законы не только фарминдустрии, а индустрии лечения российского народа?

Меня поражает с каким упрямством из года в год некоторые персонажи ЛВ навязывают свою приверженность прививкам остальным посетителям форума.
Ах, вы тоже сделали эту прививочку - значит вы с нами, нет? - ну так вы изгой. Скоро на ЛВ станут пускать по предъявлению сертификата о прививках:).
Почему мамы, прививающие своих детей наделены на ЛВ чуть ли лавровым венком, а противники прививок приравнены к безответственным особям, мутящим воду в местном водоёме? Они отключаются, вычищаются? Их что, боятся? Получается так. Диалога-то нет.

Отчего я должна делать как КТО-ТО? У меня свои дети, своя голова, свои обстоятельства.

Для меня прививка - опасная медицинская операция + УСЛУГА, от которой я могу отказаться по какой-то причине, а может и вовсе без неё. ЗАКОН даёт право. Или вы против Закона, уважаемые сторонники прививок?
Ну делали вы своим детям прививки и делайте, мы ж вас за руки не хватаем. Это ваша религия, а это - наша. Только от нашей религии не положишь в карман столько барышей, сколько кладут себе вакцинаторы. Так что мы отставиваем идею, а вакцинаторы - рынок сбыта.


Жанна
(хранитель)
21/11/2005 00:02
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Меня поражает с каким упрямством из года в год некоторые персонажи ЛВ навязывают свою приверженность прививкам остальным посетителям форума.
Ах, вы тоже сделали эту прививочку - значит вы с нами, нет? - ну так вы изгой. Скоро на ЛВ станут пускать по предъявлению сертификата о прививках:).
Почему мамы, прививающие своих детей наделены на ЛВ чуть ли лавровым венком, а противники прививок приравнены к безответственным особям, мутящим воду в местном водоёме? Они отключаются, вычищаются? Их что, боятся? Получается так. Диалога-то нет.




Юля, такого я от тебя не ожидала. То, что ты пишешь - глупость и ерунда. На Литтлване за все пять лет существования никого и ни разу не отключали и не "вычищали" за отстаивание своих "антипрививочных" взглядов. Противно даже слышать от тебя подобное, извини уж.

А НТВ, ты думаешь, горяченькие сенсации не для зарабатывания денег народу бросает? Это тоже индустрия, только не фарм-, и теле-. Наивно думать, что вот НТВ-то искренне заботится о здоровье наших детей, мда. Вообще, аргументы типа "А вы НТВ смотрели?", как бы это сказать... неубедительны .

"Некоторые персонажи ЛВ" - это ты про кого?

Цитирую:

Отчего я должна делать как КТО-ТО? У меня свои дети, своя голова, свои обстоятельства.



====
Ткни мне, плиз, кто в этом топике написал такое? Ты вольна делать, как тебе кажется правильным.


Цитирую:

Для меня прививка - опасная медицинская операция + УСЛУГА, от которой я могу отказаться по какой-то причине, а может и вовсе без неё. ЗАКОН даёт право. Или вы против Закона, уважаемые сторонники прививок?




Ещё раз ткни, плиз, кто написал, что ты не имеешь права отказаться от этой "опасной операции"?

Цитирую:

Ну делали вы своим детям прививки и делайте, мы ж вас за руки не хватаем. Это ваша религия, а это - наша. Только от нашей религии не положишь в карман столько барышей, сколько кладут себе вакцинаторы. Так что мы отставиваем идею, а вакцинаторы - рынок сбыта.



====

Заметь только, что этот топик начали не "сторонники" прививок. Так кто кого за руки хватает?

Ты бы весь топик прочитала внимательно, прежде чем такие выводы делать.


Флейта
(элита)
21/11/2005 00:08
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

НТВ смотрели? Ну как вам законы не только фарминдустрии, а индустрии лечения российского народа?



Смотрели... И что? Каков был вывод журналистов? Вы можете его озвучить?

Цитирую:

Ну делали вы своим детям прививки и делайте, мы ж вас за руки не хватаем. Это ваша религия, а это - наша. Только от нашей религии не положишь в карман столько барышей, сколько кладут себе вакцинаторы. Так что мы отставиваем идею, а вакцинаторы - рынок сбыта.




Видимо разница в том, что для Вас - это религия, а для "нас" - вопрос логики...


mamki
(наш человек)
21/11/2005 00:49
Re: Законы фарминдустрии и не только

Жанна, не обижайся Попробую объяснить. Когда твой (точнее мой) деть начинает задыхаться не пойми от чего, начинаешь искать причину. Везде. Я в саду просила не делать прививки и манту до конца апреля - начала мая. Чисто интуитивно, научно не объяснить, деть не аллергик. В начале мая манту - 9 мая больница. Манту, конечно, не прививка, но почему то после нее начались задыхивания.
Основные прививки у нас сделаны.


Жанна
(хранитель)
21/11/2005 01:09
Re: Законы фарминдустрии и не только

Какие обиды могут быть!
У меня у самой в карточках детей вклеены листочки, что я отказываюсь от школьной "плановой" вакцинации в связи с тем, что делаю прививки детям индивидуально. И дети строго знают, что без моего разрешения - никаких прививок и Манту.
Просто надо это всё не просить, а писать и требовать вклеить в карту.


Кармен
(наш человек)
21/11/2005 01:21
Re: Законы фарминдустрии и не только

Извините но до меня не доходит
врачи прививают по инд. графику, а мы должны, как положено воз!?

а почему вы делаете полио. которого нет лет 15 или более в диком виде, а не делаете менингит? где логика. Просто одна входит в график, а другая нет.
Почему делаете краснуху, а не делаете ветрянку?

Врачи многое не договаривают. Мои знакомые врачи сделали выборочно ребёнку прививки только в 5 лет. Лично для меня это пример того, что врачи многое скрывают.

О вреде прививок мне говорила ещё бабушка, лет 20 назад. И говорила, поверь когда то это выплывет. А ведь выплывет. Только наши дети и мы сами будем привиты по самое горло

вопрос к врачам
1 вы знаете, что полио выращивают на обезьяньих органах? (есть любители природы)
2 знаете, что краснуха на абортивном материале? (или врачи не брезгливые?)
Все больше спорить не собираюсь, все равно правды здесь нет.
3 знаете. что церковь не приветствует прививки (есть верующие)

и просто мои рассуждения
У нас умерла родственница от рака, она 58 года рождения. И вот я в инете нахожу сенсационную для меня статью. Что дети, рожденные в 58-60 годах были привиты прививкой, содержащие раковые клетки. Меня это подвергло в шок. Я понимаю, что заболевают раком и люди рожденные в другие года, но для меня это парадоксально, т.к больше из родни никогда от этого не умирал и не болел. (а всё же рак, это семейственное, разве врачи не согласны, что рак передается?)
а вы бы поверили такому совпадению?


больше спорить и писать в этот топ не буду. Бесполезно, истины нет. спасибо, если прочитаете мое послание.



Жанна
(хранитель)
21/11/2005 01:27
Re: Законы фарминдустрии и не только

Извините но до меня не доходит
врачи прививают по инд. графику, а мы должны, как положено!?
====
До меня тоже не доходит, что вам мешает делать ребёнку прививки по индивидуальному графику? Я совсем не врач, но делаю индивидуально. Советские времена, когда детей строем водили в прививочный кабинет, давно прошли.


Бегемош@+
(старожил)
21/11/2005 01:31
Re: Законы фарминдустрии и не только

Оооо! Я от себя сама многого не ожидала, не то что ты, Жанна:)))

Кособоко выразилась, пардон. Они сами вычищались:). А тенденция нетерпимости к противникам прививок присутствует. Ну разве не так?

Персонажи - это персонажи. А что?

Тыкать никуда не стану, читала токмо хвост топика. И зря. Лучше бы промолчала. Оно и мне спокойнее было бы и тебе не обидно.

Кусаю себя за руки и удаляюсь со свое


Leavsee
(гость)
21/11/2005 01:49
Re: Законы фарминдустрии и не только

Могут возникнуть некоторые неясности из моего последнего поста, посему я его прокомментирую.

Конечно, токсигенные штаммы у привитых в большинстве случаев не вызывают заболевание (в некоторых случаях всё же вызывают, но лёгкие формы), но могут персистировать на слизистых. Тем не менее, носительство у привитых как правило, длится недолго, в большинстве случаев до 1 недели, к концу этого срока микроорганизм постепенно элиминируется. В некотрых случаях носительство может превышать 1 месяц - вот тогда действительно прививки у большинства не спасут непривитое меньшинство. При этом следует помнить, что такое длительное носительство наблюдается у людей с хроническими заболеваниями верхних дыхательных путей - тонзиллитами, аденоидитами. Даже во время эпидемий здоровое носительство наблюдается одномоментно у небольшого количества людей (в среднем - 10-12%), вне эпидемий - у долей процента.
Прививка, предотвращая эпидемию, в значительной мере ограничивает циркуляцию микроорганизма в популяции, что и приводит к снижению риска заражения для непривитых.
Результат этого мы можем видеть на практике: когда в начале 90-х беспощадная иммунизация дала сбой, пошёл рост заболеваемости и чудовищный рост летальности. Как результат, иммунизация началась снова, и нынче, несмотря на то, что не 100% населения в настоящий момент привиты,но носителей мало, и эпидемии среди непривитых нет - в большинстве случаев они удачно обходят очаги инфекции.


Алена Жукова
(ветеран)
21/11/2005 12:40
Re: Законы фарминдустрии и не только

Хочу обратить внимание на следующие моменты (если неправа, то надеюсь, что Leavsee меня поправит):

1. Фарминдустрии в целом (а точнее, рынку фармпрепаратов) в целом глубоко фиолетово, прививаются люди или нет. Более того, думаю, что на фоне эпидемии производители фармпрепаратов наживутся гораздо больше, поскольку обычно фирмы выпускают не только вакцины.

2. Не прививая здоровых детей, мы ставим под угрозу жизни тех, кому по медпоказаниям нельзя делать прививки. Понимаю, что никто сейчас мыслями о том, КАК сделать что-то полезное для выживания человечества как такового не заботится. Но все-таки ответственность за выживание слабых должна быть. Прививая своих детей, мы даем возможность выжить более слабым.


Steny
(элита)
21/11/2005 13:23
Re: Законы фарминдустрии и не только

А можно мне прокомментирвать ваши доводы?

Пункт 1. Если лекарства нужны больным, которых относительно немного, то вакцины нужны по мнению вакцинаторов поголовно. А это уже новый рынок сбыта, причем несравненно бОльший, т.к. он среди здоровых людей.

Ваш пункт 2 затрагивает огромный философский пласт. Тут сталкиваются два мировоззрения - западное (направленное на личность) и восточное (направленное на коллектив). Они, конечно, оба имею право на жизнь. Но они конфликтуют. И если смотреть с точки зрения отдельной личности, то зачем я буду гробить своего ребенка ради "здоровья нации", которого к тому же от прививок по моему мнению не прибавится?


Steny
(элита)
21/11/2005 13:36
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

когда в начале 90-х беспощадная иммунизация дала сбой, пошёл рост заболеваемости и чудовищный рост летальности.



Давайте тогда заодно вспомним, что творилось в 90-х. Развал союза, наплыв беженцев из стран СНГ, антисанитария, т.к. за порядком мало кто следил, появление и рост новой категории граждан - БОМЖ.

Многие болезни имеют социальный характер и медики это признают. Полио, Гепатит А - болезни грязных рук. Туберкулез - болезнь перенаселения и плохих условий жизни. Поэтому некорректно сравнение и с началом 20го века, которое здесь кто-то привел, когда была антисанитария, тяжелые условия труда, перенаселенность.

Еще тут писали про оспу. Можно задать вопрос медикам - если оспу победила вакцинация, то что победило чуму и холеру?


Steny
(элита)
21/11/2005 13:43
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Скоро на ЛВ станут пускать по предъявлению сертификата о прививках:).
Почему мамы, прививающие своих детей наделены на ЛВ чуть ли лавровым венком, а противники прививок приравнены к безответственным особям, мутящим воду в местном водоёме? Они отключаются, вычищаются? Их что, боятся? Получается так. Диалога-то нет.



Бегемош@+, я разделяю вашу точку зрения относительно прививок. Но не гневите Бога. ИМХО, ЛВ - один из самых лояльных форумов на просторах рунета. Не знаю как кого, но меня не разу не отключали. Предупреждения были только когда я была очень категорична в высказываниях, а это само по себе не есть гуд. Наш модератор Жанна наравне с рядовыми форумчанами отстаивает свою точку зрения, не злоупотребляя модераторскими правами, чем вызывает у меня большое уважение.


Катя Б.
(элита)
21/11/2005 14:14
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Туберкулез - болезнь перенаселения и плохих условий жизни.




Steny, я сейчас работаю в дорогой клинике. Но мы в последний год завели себе планового консультанта-фтизиатра, потому что туберкулеза МНОГО. Поверьтие, люди даже с очень хорошими условиями жизни от него совсем не застрахованы.


Маева
(старожил)
21/11/2005 16:33
Re: Законы фарминдустрии и не только

вот глубочайшая ошибка думать, что туберкулез от плохихи условий жизни! видала и бизнесмена средней руки (русского ) с открытой формой и пару лет назад директора рынка похоронили - умер от туберкулеза - ага бедный наверное был - и геленвагены под окнами тубиков встречаюЦа - Аднозначно...
это было первое
а второе - вам рассказать - как давили в начале 60-х эпидемию черной оспы в одном советском ОЧЕНЬ большом городе? периметр, часовые - и отстрел на поражение - ежели подошел ближе чем на 15 метров к стене больницы.... и до сих пор на землю этой больницы никто не позарился - дураков нет
вам нравятся такие картины? мне нет.
поэтому (в том числе) - мы все привиты


Алена Жукова
(ветеран)
21/11/2005 16:40
Re: Законы фарминдустрии и не только

ННП

Холеру победили? Кто Вам эту глупость сказал, Steny?

В мире ежегодно регистрируются вспышки холеры...


Алена Жукова
(ветеран)
21/11/2005 16:49
Re: Законы фарминдустрии и не только

Простите, я знаю про эпидемию черной оспы в начале 70-х в городе N в Средней Азии, мы о разных эпидемиях?

frolova
(наш человек)
21/11/2005 16:54
позвольте не согласиться

моя близкая знакомая - год лечили то аллергию, то даж астму ставили. В итоге - открытая форма туберкулеза. Дама более чем обеспеченая. большая квартира на двоих с мужем. 2 раза в год отдых на море.
Не всегда туберкулез - болезнь плохой жизни и перенаселения.


Anutik
(старожил)
21/11/2005 17:14
Re: позвольте не согласиться

Сертификат о прививках той дамы, плз.

Маева
(старожил)
21/11/2005 17:18
Re: Законы фарминдустрии и не только

мы о разных эпидемиях... эта эпидемия случимшись гораааздо ближе к вам

Real Mallena
(наш человек)
21/11/2005 17:34
Re: позвольте не согласиться

Цитирую:

Сертификат о прививках той дамы, плз.



А чем поможет сертификат В моём сертификате, к примеру, моих детских прививок нет, хотя их делали


Алена Жукова
(ветеран)
21/11/2005 17:37
Re: Законы фарминдустрии и не только

А, поняла, о чем Вы. Да, тогда ее оперативно задавили считай на корню, быстро провакцинировав все население немаленького города. Около 60 человек пострадало, по-моему.

Бегемош@+
(старожил)
21/11/2005 20:06
Re: Законы фарминдустрии и не только

Steny, вы очень лояльны...

Бегемош@+
(старожил)
21/11/2005 20:34
Re: позвольте не согласиться

Аня, стресс - причина многого...Думаю, зарабатывая на достойную жизнь, дама не сидела ровно на попе. А ещё есть такая штука как судьба. Ктот-то Гулаг пройдёт , концлагерь выдержит, а кто-то и от ОРЗ помрёт, сидя на диване.

frolova
(наш человек)
21/11/2005 20:40
Re: позвольте не согласиться

более спокойного человека в нашей конторе редко встретишь. факт
короче, на мой взгляд - фиг знает откуда все вылезает.


babka
(элита)
21/11/2005 22:18
Re: позвольте не согласиться

Тут туберкулёз часто упоминался…
Несколько лет назад мы с дочерью были в тубдиспансере. Даже не помню по какому поводу Справка что ли какая-то нужна была? Вот стоим в коридоре, ждём врача и слышим через приоткрытую дверь как два медика между собой разговаривают :
«… сегодня встретила на рынке N… представляешь?!! торгует…!В»
В«я тоже встречала наших пациентов… дурдом прямо!В»
и дальше пошли мнения о том, что они думают по поводу туберкулёзников, торгующих на рынке и о тех, кто им делает санкнижки.

После этого нечаянно подслушанного разговора мне как-то долго не хотелось покупать что-то на рынке… А потом подумала, а магазины что ли застрахованы от этого? Так что покупаю…


Steny
(элита)
21/11/2005 22:42
Re: позвольте не согласиться

ННП. Конечно, туберкулез может встречаться в каких угодно условиях. Я говорю о массовом социальном явлении - трущобах, тюрьмах. Тут еще многое зависит от иммунитета конкретного человека. И я хочу сохранить его своим детям, не ломая его сызмальства.

Холера и чума ЕЩЕ встречаются. Но со времен прошлых веков они неплохо так отступили. Кто знает, что бы было бы с оспой без вакцинации? Проверить не можем, но есть над чем задуматься. Например над тем, что судя по всему далеко не только вакцинация явилась причиной исчезновения оспы. Но нам же с вами впаривают, что оспа ушла ТОЛЬКО благодаря вакцинации. Вот это меня откровенно бесит. Если уж говорить о вакцинации, то говорить ВСЕ - и о плюсах и о минусах, и обо ВСЕХ фактах (в т.ч. социальных и коммерческих). Вот тогда я хоть и не изменю свою точку зрения, но уж точно успокоюсь


Маева
(старожил)
21/11/2005 23:04
Re: позвольте не согласиться

Цитирую:

ННП. Конечно, туберкулез может встречаться в каких угодно условиях. Я говорю о массовом социальном явлении - трущобах, тюрьмах. Тут еще многое зависит от иммунитета конкретного человека. И я хочу сохранить его своим детям, не ломая его сызмальства.

Холера и чума ЕЩЕ встречаются. Но со времен прошлых веков они неплохо так отступили. Кто знает, что бы было бы с оспой без вакцинации? Проверить не можем, но есть над чем задуматься. Например над тем, что судя по всему далеко не только вакцинация явилась причиной исчезновения оспы. Но нам же с вами впаривают, что оспа ушла ТОЛЬКО благодаря вакцинации. Вот это меня откровенно бесит. Если уж говорить о вакцинации, то говорить ВСЕ - и о плюсах и о минусах, и обо ВСЕХ фактах (в т.ч. социальных и коммерческих). Вот тогда я хоть и не изменю свою точку зрения, но уж точно успокоюсь




я чего то не врубаюсь - это благодаря чему у нас нет оспы?
не благодаря жестким сан.-эпид мерам, а благодаря чему? поконкретней плиз....

а вот замечание насчет того, что вера и прививки не совместимы - уже полный абсурд.... я в Церкви слава Богу больше 10 лет - это что то новенькое
читайте Социальную концепцию РПЦ
не ну если только для каких-нить иеговистов - тады неспорю, им много чего нельзя, в частности спасать своих детей


Филифьонка
(наш человек)
21/11/2005 23:09
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Простите, я знаю про эпидемию черной оспы в начале 70-х в городе N в Средней Азии, мы о разных эпидемиях?




Я, как бывший житель Средней Азии, могу подтвердить.
И даже больше.
Мой дед служил в войсках УВД. И он рассказывал, как оцепляли целые аулы, когда вспыхивала очередная эпидемия:
-чумы
-холеры
-черной оспы
-проказы.

Многие болезни переносились, пардон, сусликами из Монголии, где уж точно не было никакой медицины и вакцинации. А местные жители их в пищу употребляли , да и из шкурок то-то там делали.

Заболевших, конечно, врачи-энтузиасты пытались лечить, но основные усилия были направлены на то, чтобы никто не вырвался за огражденную территорию. А потом, когда все в том злополучном ауле умирали, территорию выжигали дотла.


Я знала людей, которые работали в лепрозории (моя бабушка с ними сотрудничала как работник банка и рассказывала мне про способы стерилизации купюр, к примеру). И врачей- исследователей, живших на противочумной станции, которая стояла посреди глухой степи. Чтобы если что - ...ну понятно, в общем.
И я с детства знала, что сырую воду пить нельзя, потому что в ней холерный вибрион.
А на рынке стояли люди , обезображенные полиомиелитом, и просили милостыню.


Ребята, конец ХХ века. Многие только в книжках про такое читали.

А это реальность.

После развала СССР стало в сто раз хуже.
Так как нет больше загранотрядов. Нет противочумных станций. Нет больше поголовной вакцинации.

Зато есть огромное количество казахов, вернувшихся из той же самой Монголии (куда они убежали во время голода 30-ых), неграмотных, нищих, живущих по законам средневековья.

А границы-то между Россией и Казахстаном проницаемы.....
Так что думать, что чума, холера и прочее ушли в прошлое навсегда - опрометчиво. Не ушли, но притаились.
Всем, кто не читал, стоит почитать Камю "Чума".


Leavsee
(гость)
22/11/2005 02:01
Re: Законы фарминдустрии и не только

Цитирую:

Пункт 1. Если лекарства нужны больным, которых относительно немного, то вакцины нужны по мнению вакцинаторов поголовно. А это уже новый рынок сбыта, причем несравненно бОльший, т.к. он среди здоровых людей.



Всё-таки не совсем верный довод. Профилактика всегда дешевле лечения. Для сравнения можно предложить рынок "профилактики онкозаболеваний" и рынок цитостатиков. Равно как и рынок препаратов "от гриппа" (разная дрянь типа "фервекса", аспиринов,бла-бла-бла и реальные препараты типа того же арбидола) и рынок вакцин. Не говря уже про рынок антиВИЧ препаратов (приносит по 30 млрд/год одной только Sandoz), или рынок анти-гепатит В: курс лечения от В с вероятностью элиминации вируса менее 40% стоит 7-15 К$ курс вакцинирования энджериксом - 70$. Курс поддерживающей терапии при циррозе печени вообще не поддаётся оценке. При этом никого насильно от В не прививают. Прививают только от того, что реально может распространяться с ураганной скоростью, либо выкашивая ряды, либо категорически снижая качество жизни.
Поверьте мне, когда, не дай бог, у Вас случится оспа, Вы легко расстанетесь с квартирой и машиной за одну лишь призрачную возможность остаться живой. А вакцина стоит реально копейки. А препаратов против оспы нет, и не предвидится: подавить репликацию вируса гораздо труднее, чем рост бактерий.