| bobi |
| (элита) |
| 30/04/2005 23:19 |
Страсти ХРИСТОВЫ...
|
.....Я не смогла .....не смогла .....смотреть фильм.... дальше.... Ушла в ванную на том моменте, когда ЕГО секли....и проревела пол часа....Мои дети ушли из комнаты еще раньше....плакали....очень сильно.....Неужели все было ТАК на самом деле, как показано????????????????? Никогда ничем ТАКИМ не интересовалась (богом, религией) ...... да и фильм....случайно стала этот фильм смотреть.
Хочу верить в бога...но не могу...не могу....не могу. Разве ТАКОЕ ВОЗМОЖНО????????? Может я что то не так поняла??????????? Этот фильм разорвал мне сердце!!!!!!!! ЛИшний раз убедилась, что БОГ (если он есть) величайший садист.
ЛЮДИ, ИИСУС ХРИСТОС -- ЭТО ЖЕ ЕГО РЕБЕНОК!!!!!!!!!!
Кто нибудь из нас способен принести СВОЕГО ребенка в жертву?????????? Не могу....не могу понять и простить ЕМУ (господу)!!!!!
Простите, и не осуждайте меня....
Я знаю, что такие темы очень опасны здесь..не смогла удержать эмоции в себе.....
пишу в порыве .................................
| Филифьонка |
| (наш человек) |
| 30/04/2005 23:46 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Думаю, что было так. Если не хуже. Детям такой фильм, наверное, не стоит показывать (впрочем, смотря сколько ребёнку лет).
Из нас, наверное, никто не способен принести ребёнка в жертву. Но мы просто люди, не боги.
Пути Господни неисповедимы.
Таня, не думай о плохом. Да, Христа распяли. Но потом ведь он воскрес. Для меня это самое главное. (дальше написала и стёрла, не важно).
Вот, сижу , Пастернака читаю
НА СТРАСТНОЙ
Еще кругом ночная мгла.
Еще так рано в мире,
Что звездам в небе нет числа,
И каждая, как день, светла,
И если бы земля могла,
Она бы Пасху проспала
Под чтение псалтыри.
Еще кругом ночная мгла.
Такая рань на свете,
Что площадь вечностью легла
От перекрестка до угла,
И до рассвета и тепла
Еще тысячелетье.
Еще земля голым-гола,
И ей ночами не в чем
Раскачивать колокола
И вторить с воли певчим.
И со Страстного четверга
Вплоть до Страстной субботы
Вода буравит берега
И вьет водовороты.
И лес раздет и непокрыт,
И на Страстях Христовых,
Как строй молящихся, стоит
Толпой стволов сосновых.
А в городе, на небольшом
Пространстве, как на сходке,
Деревья смотрят нагишом
В церковные решетки.
И взгляд их ужасом объят.
Понятна их тревога.
Сады выходят из оград,
Колеблется земли уклад:
Они хоронят бога.
И видят свет у царских врат,
И черный плат, и свечек ряд,
Заплаканные лица -
И вдруг навстречу крестный ход
Выходит с плащаницей,
И две березы у ворот
Должны посторониться.
И шествие обходит двор
По краю тротуара,
И вносит с улицы в притвор
Весну, весенний разговор,
И воздух с привкусом просфор
И вешнего угара.
И март разбрасывает снег
На паперти толпе калек,
Как будто вышел человек,
И вынес, и открыл ковчег,
И все до нитки роздал.
И пенье длится до зари,
И, нарыдавшись вдосталь,
Доходят тише изнутри
На пустыри под фонари
Псалтырь или апостол.
Но в полночь смолкнут тварь и плоть,
Заслышав слух весенний,
Что только-только распогодь -
Смерть можно будет побороть
Усильем воскресенья.
1946
Понимаешь? Если не будет смерти, то не будет и воскресения. Только во тьме свет.
| yana |
| (элита) |
| 01/05/2005 00:01 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Таня, почитай вот эту ссылку , мне очень в душу проникло, там и о промыслах божьих. На мой взгляд - очень точно.
| Olsha |
| (элита) |
| 01/05/2005 00:02 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:
Думаю, что было так. Если не хуже. Детям такой фильм, наверное, не стоит показывать (впрочем, смотря сколько ребёнку лет).
Из нас, наверное, никто не способен принести ребёнка в жертву. Но мы просто люди, не боги.
Пути Господни неисповедимы.
ППКС
Проревела полфильма, но смотрела до конца...
Это не садизм, это сила пожертвовать своим ребенком ради спасения миллионов людей...
| Lulu666 |
| (элита) |
| 01/05/2005 00:06 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Я тоже включила телек и как раз в тот момент когда его стали сечь....ужас...снято очень натурально...Ника тоже смотрела, но она правда ничего не сказала....я удивилась, потому как она все очень замечает, что надо и что не надо....может завтра что выдаст? А я тоже не стала дальше смотреть...пошла в форум...
| Mery_Li |
| (элита) |
| 01/05/2005 00:18 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Говорят, это нормально - принести в жертву одного, ради спасения многих.
Умом я понимаю, что может это и верно, но сердцем - нет
| Колокольчик |
| (старожил) |
| 01/05/2005 00:27 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Я смотрела не очень внимательно, отрываясь на ребенка. Жаль. Но мне пожалуй впервые в жизни захотелось ПОВЕРИТЬ так как это делают истинные христиане. Всегда верила в нечто высшее, но религией не интересовалась.
Фильм затронул что-то...
| Мумми |
| (элита) |
| 01/05/2005 00:39 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Тань... я еще могу дОПУСТИТЬ . что в глобальном смысле, такое сделать можно! Ради человечества...
Но вот, смотрю иногда передачи "Цена любви" и уже два случая показали, как "мама" убивает двоих своих детей ( одна удушила, другая в поле завела, они там замерзли 2 и 3года..), а все из-за того, что они им МЕШАЛИ общаться, так сказать, с мужиками!
Да покажите мне такого мужика, ради которого я избавлюсь от своего ребенка!!
Ведь родила их, кормила!!!Вот это НЕЛЮДИ и им не место на Земле, а ОН своим поступком спас всех нас....
| Manique |
| (элита) |
| 01/05/2005 00:55 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Фильм конечно очень тяжелый....рыдала всю дорогу.Детка внимательно смотрела со мной вторую половину ( я не могла оторваться, а она заснуть).
А дальше все ИМХО, просто мысли вслух.
Мне показалось, что слишком много крови (даже если это и правда) и мало информации...я надеялась немного подтянуть свое незнание темы и персонажей, но ничего не получилось, кромя моря слез (Мэл Гибсон конечно мог этого не знать).
В общем, даже эту тему умудрились превратить в откровенно коммерческий проект.ИМХО
плохо уже соображаю в ночи, перечитала и поняла, что не выразила свои мысли, может завтра допишу.
ХРИСТОС ВОСКРЕС!
| муха |
| (активный участник) |
| 01/05/2005 01:03 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Фильм тяжелый...Мы смотрели вместе со старшим сыном.Некоторые моменты(особо жестокие) пропускала.Думаю так и было на самом деле...И все это,ради нас - людей!Надо это помнить! Христос Воскресе!С Праздником Всех!
| bobi |
| (элита) |
| 01/05/2005 01:25 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Хорошее стихотворение. Спасибо.
Много хочу написать. Спросить. Но какая то каша в голове.......
... все равно не могу понять! Вот ты пишешь:
Цитирую:
Из нас, наверное, никто не способен принести ребёнка в жертву. Но мы просто люди, не боги.
То есть ЕМУ все позволено??
.......................................
Ни в коем случае не ставлю себя на одну ступень с богом. Я бы не смогла вынести страдания своего ребенка, даже ради человечества. А ОН смог! И этот поступок ни в коем случае не восхищает ЕГО в моих глазах! Вот, если бы ОН наказал Иуду, или стражников, или священников, которые вынудили Пилата "подписать" смертный приговор Иисусу, вот тогда бы ОН поднялся в моих глазах. А сейчас у меня просто не понимание, ужас и страх........
Уложила детей спать, они под ОГРОМНЫМ впечатлением... И поскольку , засыпали меня вопросами: "за что?", "почему?", "зачем?",( а я не смогла на многие ответить,) пошла, взяла с полки книжицу Библейских рассказов, из серии детская энциклопедия. Многое прочитала, и что же я там обнаружила!!!! Оказывается, Господь наш, уже заставлял одного человека -- Авраама, пожертвовать своим сыном -- Исааком, ТОЛЬКО ЛИШЬ ДЛЯ ТОГО, что бы проверить веру!!!!????? Приказал взять нож и убить Исаака
. И что же Авраам? Он собирался это сделать!!!!!!!!!! И если бы БОГ не остановил его, вонзил бы по самую рукоятку в своего сына !!! Я в шоке!!! Ставить такие эксперименты на людях.....Просто нет слов.....
И еще , Марин, возвращаясь к Иисусу
Цитирую:
Если не будет смерти, то не будет и воскресения.
Но НЕ ТАКОЙ ЖЕ СМЕРТИ!!!!!!!!!!!!! Страшной и мучительной!!!!!
| bobi |
| (элита) |
| 01/05/2005 01:27 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Спасибо, большое. Обязательно прочту.
| bobi |
| (элита) |
| 01/05/2005 01:30 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Ян, ужас УЖАС!!! Не смотри ты такие передачи........
| Филифьонка |
| (наш человек) |
| 01/05/2005 01:39 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Таня, ты судишь о ситуации со своей, человеческой точки зрения. А у Бога нет человеческой логики. У него вообще нет логики, пот. что это человеческое понятие. Нам никогда не понять его, даже не стоит и пытаться. Ты пойми, Бог триедин. Это не сына он послал на крест, он САМ СЕБЯ принёс в жертву.
В общем, читай проповедь о. Георгия, на которую Яна ссылку дала, очень сильно сказано, я под впечатлением. Спасибо, Яна!
Если бы Бог наказал Иуду и фарисеев, это была бы не Библия, а УК.
("Читайте Уголовный Кодекс, там всегда добро побеждает зло" (с) Гоблин). Кстати, как же не наказал он Иуду? Ещё как наказал, хуже некуда.
А, если честно, то такие вопросы надо священнику задать. У меня не получается хорошо облечь в словесную форму то, что я думаю. Как-то всё не то выходит....
| bobi |
| (элита) |
| 01/05/2005 01:39 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:
Умом я понимаю, что может это и верно, но сердцем - нет
Марин, я даже умом не могу понять
| mammushka |
| (элита) |
| 01/05/2005 02:04 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Бог - отец, а не мать. Ему ( прости меня, Господи,такую умную не по годам) не понять женщину-маму, а нам его. Марина Цветаева написала : Бог, не суди, ты не был женщиной на земле.
Я фильм не смогла посмотреть. Но обязательно посмотрю одна. Но и без фильма меня всегда потрясали две вещи - что Иисус знал, что его предаст Иуда ,знал, что умрет страшной смертью, боялся, как любой человек смерти, но пошел на нее за предателя этого Иуду. А Господь наделил Иисуса даром предвидения, тем самым лишив его выбора.
| bobi |
| (элита) |
| 01/05/2005 03:00 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
несколько раз перечитала ссылку....да...очень сильно сказано....я под впечатлением....не могу пока переварить....может, завтра....
Единственное, что хочу спросить (отклонюсь от темы):
Цитирую:
Бог вручил нам мир ("Вот я дал вам" - Быт 1,29). Мы сами все вместе, испоганив его, виноваты если не во всех, то в очень многих бедах.
Почему "МЫ"??? Везде присутствует "МЫ"!!! Я, например, и букашки не обидела. И всегда желаю людям только добра и счастья. Помогаю по мере возможностей.....Почему меня ставят на одну ступень с убийцами, насильниками, ворами и т.д.....грязными политиками, в конце концов?????? Мы живем в ТАКОМ мире, потому что испоганили его!!! Кто испоганил???? Я????????? Или я должна отожествлять и не отделять себя от общества, в котором живу??? Я думаю, что истинно верующие, да и просто обычные люди (не обязательно верующие), прочтут все это и задумаются.....и будут с троекратным усердием стараться жить правильно. А....скажем так, не очень хорошие люди...или совсем не хорошие....и читать (слушать) не станут......
ТАК ДЛЯ КОГО ЖЕ ЭТИ ПРОПОВЕДИ????????? Для тех, кто и так живет по "законам божьим"?????????
Не хотелось мне цитировать такую проникновенную проповедь, но вот ЭТО резануло...
| kitti |
| (элита) |
| 01/05/2005 03:15 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
а я таки думаю что в реале все было еще жестче- времена были стермные..я лично в свое время пошла на этот фильм когда увидела по снн лежачие забастовки евреев у кинотеатров-протестовали против образов евреев в этом фильме...да уж. постарались натурально все изобразить.. при мне парочку дам выносили чуть ли не вперед ногами с сеанса.
насчет жертвы и прочие...во первых-кого судим?
во вторых-у бога такое чувство юмора своеобразное- чуть что- потоп или садом с гаморой спалить или еще чего.. прости господи.
ну милость божия тоже нам являеться.. бог имхо не добро и не зло а есть абсолют и человеческие мерки в данном случае не применимы.
у меня другие раздумья..ну вот убейте меня но ен могу я я не верить в то что это все быыло так.. то есть иногда тянет ислам своей простотой и понятностью,но вот существование исууса и его житие -есть противовес.. сумбур короче в голове и неразбериха.. благодатный огонь опять атки наблюдала сегодня по телевизору из храма гроба господня..впечатляет
таня не расстраивайтесь,к сожалению небо не всегда голубое а люди не всегда хорошие..ну а вы очень славная и душевная.+
| yana |
| (элита) |
| 01/05/2005 03:19 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Таня, ты привела в пример абзац, который и меня смутил. Но в остальном - это рассуждения человека, каждый день видящего смерть и боль неповинных, и он ищет ответов, так же, как и мы.. Мне эта проповедь очень помогла сегодня поговорить с сыном, он тоже посмотрел часть фильма..
| Натулёчек |
| (элита) |
| 01/05/2005 08:08 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Единственное , что я могу наверное сказать по данному поводу, то разве что это была жертва ОТЦА , ради ДЕТЕЙ.
Мы все его дети созданые им по Свему образу и подобию.Иисус Христос, это и Отец небесный и Ребенок Его одновременно. И пошел он на это осознанно.
Он мог одной мыслью положить весь народ одесную себя замертво, Он сам, являясь и Сыном и Отцом одновременно, знал на что идет, и смиренно принял эти страдания.
И не забывайте по плоти он человек, НО ПО ДУХУ ОН БОГ!!!!!!!
ОН БОГ_ЧЕЛОВЕК_ рожденный и ЖИВШИЙ РАДИ ВЕЛИКОЙ МИССИИ, дать всем нам -ВСЕМ шанс, не умереть , а иметь жизнь вечную.
Господь зная слабость человеческой натуры. сделал САМ!!!!!!!
Это мы если не верим, то не знаем, что и как дальше( после смерти будет), а ОН то знал, что за Смертью телесной , все только НАЧИНАЕТСЯ!!!!
А вот эти строки меня просто потрясли:(Из ссылки приведеной ранее)
Бог не есть Бог мертвых, но живых. Ибо у Hего все живы", - да, об этом говорит нам Христос в своем Евангелии (Лк 20,38). Hо для того, чтобы эта весть вошла в сердце, каждому из нас необходим личный опыт бед, горя и потерь, опыт, ввергающий нас в бездну настоящего отчаяния, тоски и слез, нужны не дни или недели, а годы пронзительной боли. Эта весть входит в наше сердце - только без наркоза и только через собственные потери. Как школьный урок ее не усвоишь. Смею утверждать: тот, кто думает, что верит, не пережив этого опыта боли, ошибается. Это еще не вера, это прикосновение к вере других, кому бы нам хотелось подражать в жизни. И более: тот, кто утверждает, что верит в бессмертие и ссылается при этом на соответствующую страницу катехизиса, вообще верит не в Бога, а в идола, имя которому - его собственный эгоизм.
И вот эти:
Господи, что же делать? Я смотрю на твой крест и вижу, как мучительно Ты на нем умираешь. Смотрю на Твои язвы и вежу Тебя мертва, нага, непогpебенна... Ты в этом мире разделил с нами нашу боль. Ты как один из нас восклицаешь, умирая на своем кресте: "Боже, Боже мой, почему Ты меня оставил?" Ты как один из нас, как Женя, как Антон, как Алеша, как, в конце концов, каждый из нас, задал Богу страшный это вопрос и "испустил дух".
Если апостолы утверждают, что Иисус умер на кресте за наши грехи и искупил их Своею кpовию, то мы выкуплены (см. 1Коp 6,20; а также 1Петp 1,18-19), значит, мы страдаем не за что-то, не за грехи - свои, родительские, чьи-то. За них уже пострадал Христос - та учат апостолы, и на этом зиждется основа всего их богословия. Тогда выходит, что неизвестно, за что страдаем мы.
Зачем все это? Hе знаю. Hо знаю, что Христос соединяется с нами в беде, в боли, в богооставленности - у гроба умершего ребенка я чувствую его присутствие. Христос входит в нашу жизнь, что бы соединить нас перед лицом боли и беды в одно целое, собрать нас вместе, чтобы мы не остались в момент беды один на один с этой бедой, как некогда остался Он.
Соединяя нас в единое целое перед лицом беды, Он делает то, что никто другой сделать не в силах. Так рождается Цеpковь.
Что мы знаем о Боге? Лишь то, что явил нам Хpистос (Ин 1,18). А он явил нам, кроме всего прочего, и свою оставленность Богом и людьми - именно в этой оставленности Он более всего соединяется с нами.
И еще много всего...............
| Суламифь |
| (наш человек) |
| 01/05/2005 09:00 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Сорри за офф, но кто ответит на такой вопрос: За что страдают маленькие дети? Ведь каждый человек в ответе за свои поступки? Или это то же "Бог милосерден"?
Верующих никоим образом обидеть не хочу. Просто хочу понять. За что все эти старадания маленьким деткам?
| Натулёчек |
| (элита) |
| 01/05/2005 10:16 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Я читала такую мысль:
Что некоторым( Людям-ДУШАм ) достаточно только родиться, что бы уже исполнить свою миссию на земле.
Поэтому они и уходят тогда, когда миссия выполнена.
Я не говорю о боли родителей потерявших детей.
И о боли вообще .Я просто хочу надеяться , что для самих людей-детей , все это именно так.
Ни на что не претендую, просто ,я прочитала.
| idelena |
| (ответственный) |
| 01/05/2005 12:02 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:В некоторых богословских исследованиях говорится, что у детей до 14 лет нет собственной души. Их душа - определенная часть души родителей, а около 14 лет он присоединяется к круговороту душ и получает одну из них
Сорри за офф, но кто ответит на такой вопрос: За что страдают маленькие дети? Ведь каждый человек в ответе за свои поступки? Или это то же "Бог милосерден"?
Верующих никоим образом обидеть не хочу. Просто хочу понять. За что все эти старадания маленьким деткам?
. Т.е. страдания маленьких детей - это нечто относящееся к их родителям, нежели к ним самим персонально.
Собственно, христианство этот вопрос не проработало. Богословы были сосредоточены на вопросах интерпретации Писания и выводах из предположений о природе Бога, Иисуса... На тот момент считалось, что люди греховны по определению, и даже маленькие дети. Поэтому никак не обосновывали.
И еще. Не забывайте. что всё, о чем говорит любое богословие - это Предположения и Возможные Объяснения, сделанные на основании человеческой логики, но не божественной
.
| Филифьонка |
| (наш человек) |
| 01/05/2005 12:27 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Лена, христианство вполне этот вопрос проработало. Есть такое понятие, как первородный грех.
Во-вторых, отцы церкви - я убеждена в этом - писали на эту тему. Не знаю, кого посоветовать,я не копенгаген. Надо спрашивать в церкви у священников, лучше не у одного.
По поводу смысла страданий , втч и маленьких детей, есть две книги, которые можно читать и перечитывать. Это книга Иова (не путать с Ионой, которого кит проглотил) и Братья Карамазовы.
| mammushka |
| (элита) |
| 01/05/2005 14:34 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Таня, не могу согласиться. ВСЕ МЫ ГРЕШНЫЕ. ВСЕ. Я сама стараюсь относиться к себе так, как если бы я была также грешна как убийца и насильник. Потому что нельзя ставить себя выше кого бы то ни было. Думать о себе, что на тебе нет греха - еще больший грех по сравнению даже с убийствами, садизмом и предательством.Человек, который считает себя вправе судить кого бы то ни было тановится с осуждаемыми на одну ступень. Потому что не известно, ЧТО в глазах Господа бОльший грех.
Цитирую:
Я, например, и букашки не обидела. И всегда желаю людям только добра и счастья. Помогаю по мере возможностей.....Почему меня ставят на одну ступень с убийцами, насильниками, ворами и т.д.....грязными политиками, в конце концов??????
Потому что ты тоже ГРЕШНА. Ты грешна на своем уровне, не уровне насильника и убийцы. Нет. Ты грешна на более , если можно так сказать, тонком уровне, где спрос с тебя строже. Где нужно учиться не судить, не поддаваться гордыне, не брать на себя прав Господа.
Не знаю, хорошо ли я написала то, что думаю по этому вопросу. Когда человек доростатет до того, чтобы жить праведно во всех смыслах, он попадается в ловушку мыслей о собственной непогрешимости, собственной хорошести в сравнении с другими.
| mammushka |
| (элита) |
| 01/05/2005 14:38 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Марин, а для серости, хотя бы немножко, как ты поняла эти две книги? Сейчас, когда я сталкиваюсь постоянно в больнице со страданием детей и их смертью, я тоже все время думаю, за что они страдают. Прихожу к выводу, что не без грехов родителей здесь и не без очищения душ будущих ангелов. Но очень тяжело.
| Elizabeth |
| (старожил) |
| 01/05/2005 14:47 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
ннп
Хочу сказать, что ,ИМХО,те мучения, которые испытал Христос в последние часы -это не следствие безжалостности Бога , а результат человеческого выбора.Люди,увы, как всегда, оказались до безобразия предсказуемыми.Люди могли остановить казнь в любую минуту, и даже решив все-таки казнить, могли не издеваться.
Но захотели и убить, и измучить, и унизить.
| Суламифь |
| (наш человек) |
| 01/05/2005 15:28 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Просто мысль.
Мне кто-то сказал что дети в ответе за грехи родителей. Но почему??? За что бог наказывает маленьких деток? За что старадают 2 маленьких человечка? Самое ужасное что я ничем помочь не могу. Тем близким мне людям которым сейчас плохо. Если в случае с подругой год назад не смогла помочь потому что телефон был отключен (хотя это не оправдание), о сейчас от меня, увы, ничего не зависит. Остается надеяться на врачей и Бога. Но меня почему-то тянет в Храм. Не знаю почему. Просто мне там хорошо. Углубляться в теорию не хочу. Но я очень надеюсь что это поможет.
| lentol |
| (старожил) |
| 01/05/2005 15:58 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Согласитесь, что жить без веры во что-то очень трудно. Не обязательно верить в БОГа, можно верить в свои силы, в судьбу, в любовь, да во что угодно, лишь бы это ВАМ помогало выжить и поддерживало в трудную минуту.
Поэтому я понимаю тех, кто верит в БОГА, уважаю их, но сама я осознать религию не могу, и теория "жертв ради чего-то" мне не близка, поэтому мое отншение к религии как к философии,истории и т.п. - просто интересуюсь и ВСЕ.
А фильм - ну да, там показана жестокость. А сериалы, где убивают людей из автоматов десятками это НЕ ЖЕСТОКОСТЬ? Просто мы ПРИВЫКЛИ. Вот в чем УЖАС. И это стало нормальным, смотреть , как убивают. А то, что показано в этом фильме, снимают редко, вот от этого и впечатлений столько.
| hopper |
| (участник) |
| 01/05/2005 17:23 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Disclaimer: Всё ниженаписанное - моё ИМХО. Я не стремлюсь оскорблять чьи-то чувства. Если что - прошу прощения....
Девушки, почитайте внимательно СТАРЫЙ завет - творческое наследие Торы, т.е. священного писания иудаизма.
там много историй подобных той, что привела bobi (про Авраама) - Содом и Гоморра, всемирный потоп и пр.
Истории эти педалируют одну идею - идею о Его БЕСПОЩАДНОСТИ и о неотвратимости кары за прегрешения.
Почему?
Подумайте вот о чём: древние иудеи были не очень большим народом. К тому же, они постоянно испытывали давление со стороны соседей - как военное, так и культурное. В таких условиях выжить как НАРОД (т.е. сохранить не только себя, но и свою культуру) можно было единственным способом - создав именно такую беспощадную религию. Результаты мы наблюдаем до сих пор - сколько ни травили иудеев, ни пытались ассимилировать или физически уничтожить этнос - нация жива и умудрилась отвоевать себе государство. И за это им огромный респект
Кстати говоря, в древнеарамейских рукописях (т.е. предшественниках Торы) те самые заповеди - Не убий ближнего своего, не прелюбодействуй и т.п. - звучали несколько иначе - Не убий члена своего племени, Не прелюбодействуй с женой соплеменника. Обратите внимание на то, что ближний - это не всякий человек, а соплеменник. И это вполне в духе того времени. От соплеменников зависит твоё выживание, а все остальные - враги.
Христианство, будучи не менее беспощадной религией, творчески развило эти идеи в Новом Завете и более поздних трудах богословов.
Именно в силу особенностей христианства его так упорно насаждали в Европе - как завоеватели, так и правители.
Если язычество, в том виде, в котором оно существовало у германских, кельтских, славянских племён - религия свободных людей, то христианство - религия _рабов_. Рабов, с которыми в этой жизни поступают так, как поступили с Иисусом, но которые обретут после смерти царствие небесное за свои страдания и будут взирать на мучения своих мучителей. У язычников, как мы помним, ни ада ни рая не было - был "край вечной охоты". И ни о каком смирении речи идти не могло - ударили по левой щеке - не подставляй правую, а убей обидчика.
Фильм, кстати говоря, отличный - это, фактически, манифест христианства. Именно поэтому церковью он одобрен.
| vlv |
| (наш человек) |
| 01/05/2005 17:32 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Очень интересно вы написали, познавательно.
| marsupilami |
| (участник) |
| 01/05/2005 18:58 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
В том Его сила и величие и есть. В том и отличие, что людям понять сложно КАК так поступить- где силы найти.
В том и великий смысл: чтобы вызвать ВАТ ТАКИЕ эмоции и движения души, как у Вас и ваших детей... Чтоб задуматься, понять, и не повторять. Чтоб раскаяние. Вы понимаете? Вы думаете- Иуда плохой?
Вы поймете это, обязательно.Вот увидите. Подумайте спокойно.В этом вся и фишка же.......в том, что именно ТАК все случилось.
| marsupilami |
| (участник) |
| 01/05/2005 19:04 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
первородный грех
Вам лучше самой почитать первоисточник.Лучше самой дойти до смысла.Иначе можно запутаться.
| marsupilami |
| (участник) |
| 01/05/2005 19:09 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Например, Вы уже грешны в том, что судите Его, сомневаетесь...Что Его имя всуе упоминаете так запросто ( как и все мы сейчас, например) - грешим очень сильно.
| marsupilami |
| (участник) |
| 01/05/2005 19:21 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
отвоевали государство??? я что-то пропустила???
По-моему, Израиль был "учрежден" Советским Союзом в своих конкретных целях, но коммунисты обломались, так как америкосы опередили и предложили СВОЮ 
сладкую конфетку, и Израиль пошел по капиталистическому пути развития экономики.А вот мысль про религию рабов не нова: известные книжки, относящиеся к разряду сатанинской литературы, это описали живенько так, с примерчиками как бы, типа из первоисточника.
| Гном |
| (элита) |
| 01/05/2005 20:04 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
2ВалериАнна
\\Извините, я плохо смогла объяснить...
Ну почему же плохо? Очень хорошо... Каждый должен чувствовать себя ПЛОХИМ. От рождения... Ты ничего плохого не делал - но ты ВИНОВАТ. (уж тем, что хочется мне кушать...) Сказано же - религия рабов. Очень все понятно...
Ну, кому хочется чувствовать себя рабом (хотя бя и Божьим) - флаг тому в руки.
| bobi |
| (элита) |
| 01/05/2005 20:15 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
О, до чего мы договорились.....
Юль,я согласна с тобой, что все мы грешны (Да разве я где нибудь утверждала, что безгрешна???), в той или иной степени. И завидую я иногда, и обжорством иногда занимаюсь...какие там еще грехи???
Хе-хе, а сегодня я не подала алкашу, который просил на бутылку (это считается грехом?)
Но по нескольким пунктам, я с тобой не согласна. Во первых, я уверена, что я лучше их -- убийц, насильников... и т.д. И это не гордыня, а очевидный факт. Я не буду это доказывать. Смешно даже писать об этом, Юль. Разве, нет????
....................................................................
Человек, который считает себя вправе судить кого бы то ни было тановится с осуждаемыми на одну ступень.
....................................................................
Да не сужу я их. Это их жизнь, и они сами принимают решение, как им существовать на этом свете. Я просто высказала свое мнение, что таких людей я считаю ПЛОХИМИ!!!!!!!! И ставить меня на одну ступень с ними, думать и писать ТАК....я, прости, воспринимаю, как личное оскорбление (О, то же грех, наверное -- обижаться)
Одна история:
В прошлом году, в газете, прочла. В московскую квартиру , в дверь, позвонил мужчина. Он просил о помощи: говорил, что его ограбили ранили, и ему нужна первая помощь и телефон, что бы вызвать скорую и милицию.......Короче, когда она открыла, он вырезал всю семью (бабушку, мать и двоих маленьких детишек. причем детей оставил на последок. они наблюдали своими глазами смерть матери и бабушки.), ограбил квартиру и скрылся... Вот, я хочу узнать, Юль: правильно ли она поступила, откликнувших на призыв о помощи. Если бы она проигнорировала....просто вызвала неотложку, не открывая...осталась бы жива. И дети бы жили. И отец от горя не оказался бы в сумашедшем доме!!!!
На последок хочу сказать, что, после прочтения вчерашней проповеди, я весь день думаю о людях работающих в мед. учереждениях, которые каждый день наблюдают мучительные смерти детей. Это же какими надо быть мужественными людьми, что бы жить дальше и работать!!!!!!! НИЗКИЙ ПОКЛОН ИМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
И о девочках с форума, которые помогают и пытаются что то изменить. Я ВОСХИЩАЮСЬ ВАМИ!!!!!!!!!!! ЮЛЯ, Я ВОСХИЩАЮСЬ ВАМИ ВСЕМИ!!!!!!!!!!!!!!
| mammushka |
| (элита) |
| 01/05/2005 21:17 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:
Да не сужу я их
Цитирую:
что таких людей я считаю ПЛОХИМИ
Таня, а что же ты тогда, по-твоему, делаешь?
Цитирую:
Во первых, я уверена, что я лучше их -- убийц, насильников... и т.д. И это не гордыня, а очевидный факт. Я не буду это доказывать. Смешно даже писать об этом, Юль. Разве, нет????
Таня, попробую объяснить.Когда человек думает, что другой человек ХУЖЕ его самого, тем самым он СУДИТ. И здесь ничего не поделаешь,именно судит. А судить он не должен. Не зря христиане, когда видят зло, учиненное другим человеком, говорят, что Бог ему судья. Они не говорят( те, кто следуют заповеди "не суди"), вот гад какой, вот подлец, вот морда наглая. Они говорят: Бог ему судья. И это означает, что только Господу видно морда он, гад или сволочь, ДАЖЕ ЕСЛИ ЭТО УБИЙЦА, который расстрелял детей, или террорист. Бог ему судья.
А ты, Танюш, конечно, лучше. Речь не о том, что Я СЧИТАЮ, а о том, как ТЫ СЧИТАЕШЬ.
Если мне все никак не удастся тебе донести свою мысль, я только хочу, чтобы ты поняла, что я тебя ни в коем случае не хочу обидеть: ты добрый, светлый и замечательный человек.
| mammushka |
| (элита) |
| 01/05/2005 21:30 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Зачем Вы так? Немного резковато получилось, это вы специально? Вас злит что-то?
Человек , у которого мало смирения, мало и любви к ближнему. Потому что гордыня - это чувство превосходства, которое дает право ударить слабого, обидеть, задеть, а также покарать неправого. Любить ближнего очень сложно. Речь не о родственнике и не о родной душе. Чувствовать себя плохим нужно как раз для того, чтобы усмирять гордыню. Для того, чтобы не судить. Или судить - хорошо, по-вашему? И гордыня - неплохо?
| Филифьонка |
| (наш человек) |
| 01/05/2005 22:59 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Юль, это долгий разговор. Ну и не хочу об этом сейчас писать, если хочешь - попозже в личку (это я о книгах).
| Гном |
| (элита) |
| 01/05/2005 23:54 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
\\это вы специально? Вас злит что-то?
Да, специльно. Да, злит. Например, вот это: "Человек , у которого мало смирения, мало и любви к ближнему..."
А Вам не кажется, что сейчас Вы СУДИТЕ меня? "У тебе мало смирения, много гордости..." - это НЕ суждения? Давайте уж будем последовательны. Или достаточно не произносить буквально "ты - плохая"? Достаточно... Если Вы утверждаете "все люди грешны", а я-то знаю, что я человек, то тем замым Вы фактически утверждаете, что я - грешна. По законам логики.
Юля, я хожу в топик "Им нужна ваша помощь", я знаю, ЧТО Вы делаете в больнице, и везде, я ВОСХИЩАЮСЬ Вами - но почему, почему нельзя делать то же самое БЕЗ христианского смирения?
(чтой-то я разболталась, не к добру это...)
| Лёка |
| (элита) |
| 01/05/2005 23:55 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
ППКС
| Felix |
| (участник) |
| 02/05/2005 00:01 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Знаете, говорить "я безгрешен" все равно что "я все знаю". А вот Сократ на склоне лет, будучи оочень просвещенным человеком, говорил "я знаю только то, что ничего не знаю", так же как и преп. Серафим Саровский, всю сознательную жизнь проведший в посте и молитве, не тронувший не только ни одной букашки, но даже напавших на него разбойников, имея в руках топор (который он бросил на землю и им же получил по голове), так же на склоне лет плакал (внимательно вслушайтесь -- плакал!!!), что не успел даже начать каяться в своих многочисленных грехах.
Поймите, мы очень мало осознаем то, что думаем и делаем. Поэтому, если мы считаем, что грехов на нас нет, это совсем не значит, что их нет на самом деле. "Кто без греха, пусть первый кинет камень". Каждый из нас хоть раз в жизни лгал, малодушничал, завидовал, желал зла. Убийца или насильник не рождаются такими, они такими становятся, постепенно... шаг за шагом... каждый раз по чуть-чуть поступаясь со своей совестью...
Вы грех воспринимаете как нарушение номинального правила (вот, говорят, нельзя, а я сделал), но грех -- это слабость. Душевная слабость. Шаг назад. И чем больше таких шагов, тем дальше мы от Бога, тем темнее и холоднее вокруг нас, тем больше вокруг нас злобы и уродства
Надеюсь, вам уже объяснили, что это Бог принес СЕБЯ в жертву ради нас, потому что читать обвинения в садизме в адрес Того, кто ради любви к своим созданиям снизошел не только до того, чтобы воплотиться в человеческом теле, но и умереть такой страшной смертью, мне было, наверное, больнее, чем вам смотреть фильм.
Кстати, по поводу фильма -- мое мнение -- слишком много темноты и совсем нет света, собственно, того, ради чего все и затевалось. Хотя, раз вы задумались и взяли в руки детскую библию, наверное такой фильм нужен...
| mammushka |
| (элита) |
| 02/05/2005 00:31 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Ну вот. Опять я сталкиваюсь с тем, что когда пишешь, рискуешь быть абсолютно не так понятой. Потому что пишешь и думаешь об одном, а при прочтении оказываются возможными еще несколько вариантов толкования.
Я говорила с точки зрения себя, а не вас. У МЕНЯ много гордыни и мне с ней тяжело любить ближнего.Я только учусь рабской психологии, потому лично МНЕ она нужна. Иначе НЕ судить у МЕНЯ не получается. ( отсюда рассуждения о нужности самоуничижения) Я же ВАс совсем не знаю. Я вообще ничего не могу утверждать о ком бы то ни было, кроме себя. А я сама только стараюсь делать то, что считаю правильным, только стараюсь.
Не надо было писать" в общем" про людей.
Каждый живет так, как считает правильным по законам своей совести и больше ничьей. Если я считаю что-то грехом, то это только для меня.
Но я так и не могу понять, почему вас злят понятия смирение и рабство.
Человек может быть добрым, отзывчивым, милосердным и без смирения и рабской философии....Но по моим наблюдениям, люди, которые не видят за собой греха , считают, что есть грешники и похуже , частенько судят других, категоричны и резки. И это не мое осуждение, это наблюдения за чертами личности. ( в частности, моей личности, когда я заношусь высоко)
Вот и вы сразу, когда Вас еще никто не обижал ( и даже написано было не ВАМ лично), написали агрессивно. Почему? А если бы Вы ничего обо мне не знали, если бы у меня не было смягчающих мою участь обстоятельств?
Да и еще про грех.По психологии, вор всегда поймет вора, несдержанный грубиян поведение грубияна. Если я буду думать о себе, как о грешнице, мне легче будет любить ВСЕХ людей. Сказать грешна - не для того, чтобы самобичеваться, а чтобы помочь себе любить других людей, потому что это сложно.
| idelena |
| (ответственный) |
| 02/05/2005 00:43 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Марин, если хочешь - приходи к нам домой, мой муж проконсультирует
. Уж сколько литературы перечитано им по вопросом богословской этики... нам и не снилось.
| mammushka |
| (элита) |
| 02/05/2005 00:44 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
кхе-кхе... голос из темноты.... А кто у нас муж? извините.
| Лёка |
| (элита) |
| 02/05/2005 01:02 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Кать, а альтернатива-то какая?
Не все прагматики. Кому-то надо верить. Мне жизненно необходимо верить в Бога. Поплюйся - в любого. И я верю. Но это такой жесткий микс шактизма-суфизма-славянского язычества и личного опыта, что любого ортодокса враз сшибает от отвращения.
А мне хорошо не в стаде. Мне комфортно. И это не уход от ответственности. Просто я так решила для себя.
ЛЮДИ!!! Православные! Ну когда вы поймете одну вещь - насколько бы вы не были набожны, начитаны, очищены от греха и снова им заляпаны - вера в Бога, гнев на него, обида, любовь, страдание (?!) за него и смерть за него - личное дело каждого. Я не понимаю этой тенденции современных православных радостно объяснять неверующим или сектантам (а с точки зрения православия сектами являются почти все религии, кроме нее самой) их недалекость и греховность. Такого болезненного соития садистских и мазохистских наклонностей не встретишь нигде.
Вот объясните мне - столько реплик о том, что в фильме нет акцента на воскрешении, у Булгакова нет акцента на воскрешении, у профанов от религии нет акцента на воскрешении. А откуда ему быть, если главным идолом во всех храмах является не воскресший Человеко-Бог, а умирающий, страдающий, истекающий кровью, распятый? И первое, что мне объясняют многочисленные желающие, что это тот, кому я должна быть благодарна за искупление грехов, за которые меня же будут судить по факту смерти.
Только не надо с цитатами наперевес и праведным гневом. Я принимаю вашу веру как факт и не лезу вам в душу с требованием отречься и принять "истинную" -мою - веру. Любая вера истинна, даже вера в Мики-мауса, если она искренна и неагрессивна.
Человек, обычный, хороший, любимый мой человек, не понял. Задал вопрос. А топик закончился тем, что сама она грешница и грешница втройне раз признавать этого не хочет. Ну почему так глаз то режет, когда человек не старается жить безгрешно, а живет так? Что за страсть доказать, что ты гад ползучий и грехов на тебе как вшей на собаке? И самое главное - почему все диспуты сводятся к этому, а?
Я люблю православные праздники. Люблю, когда люди искренне пытаются радоваться. Я люблю православных, если они не тюкают меня цитатами. Но с той же силой люблю иудеев и мусульман (и т.д. по списку). Верующий человек и искупающий грехи - как оригинал и отражение. Любящий Бога и бьющий ему поклоны благодарности отличаются друг от друга как искусственный цветок и живой. Объясните вы по человечески Тане - ПОЧЕМУ ВЫ ЛЮБИТЕ БОГА, КОТОРЫЙ УБИЛ СВОЕГО СЫНА? По-человечески, по-мамски, а не философски, не листая писания и не вспоминая лихорадочно проповеди батюшки.
Я искренне поздравляю христиан с праздником Светлой Пасхи. И не менее искренне поздравляю иудеев с их праздником. И Дургааштами индусов меня греет, хотя в этом году оно и не совпало с Пасхой. Радуйтесь, люди! Какой "капиталистический путь"? какое одобрение Римом? Любите и верьте! Чего щеки то раздувать понапрасну?
| Лёка |
| (элита) |
| 02/05/2005 01:05 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Танечка, мы с тобой много говорили о Боге, Богах и людях, которые в них верят. Но эту мысль я не озвучивала никогда.
Религии - это всего-лишь картинки, которые люди рисуют, чтобы обьяснить самим себе и окружающим огонь в душе и прочее необьяснимое. И все эти картинки под разный менталитет. Кому-то проще куриц резать и верить в то, что жертвоприношением плоти он удовлетворяет жажду злых духов и те не накинутся подзуживать людей к насилию, чтобы потом откушать энергии смерти. Кому-то хочется грешить и каяться, грешить и каяться. Кто-то видит Бога в музыке, кто-то в своем ребенке, кто-то в жемчужных зубах гниющей собаки.
Смысл в это вдаваться? Фильм - это экранизация, придуманные детали, эффекты, постановочные кадры, красная краска и отличный оператор. И все это в рассчете на европейский менталитет. Если бы экранизировали на таком же уровне Веды и Коран, эффект был бы тот же. Другой вопрос, почему этого никогда не сделают...
Ведь тебя ужаснуло не то, что ТАК БЫЛО или МОГЛО БЫ БЫТЬ. Да мало ли ты каждый день книг читаешь, фильмов смотришь, людей встречаешь, у которых все не менее страшно? В твоей жизни нет Иуды - а ты с ним шашлыки ела, пиво пила, детками любовалась? Чарльз Диккенс, Гарриет Бичер Стоун, люимый твой Кинг - не менее ужасные истории, не так ли?
Я прочла твой вопрос так - "Люди, почему вы верите в такого Бога и любите Его?" Страшно и непонятно почему тысячи, миллионы бьют поклоны и льют слезы и несут свои беды тому, кто послал на смерть своего сына.
Лично я не понимаю. И после этого топика не поняла. И вряд ли когда-нибудь пойму. Тебе оно надо, родная моя :-) ? А нафига? Я всего два раза встречала христиан, которые смогли мне это объяснить. И объяснение было не в словах...
Еще раз нижайше прошу прощения у верующих за оскорбительный тон. И с празником вас снова.
| idelena |
| (ответственный) |
| 02/05/2005 01:20 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Лена... Бог - триедин. И не он убил сына - его убили люди, к которым он отправил своего сына для того, чтобы они выслушали его
. И не Бог заставил Иисуса умереть. Он предложил ему испить чашу, Иисус мог отказаться. Свободная воля Сына Бога и Сына Человека одновременно.
Фильм сделан так, чтобы показать, СКОЛЬКО раз Бог давал возможность людям быть милосердными, и сколько раз людям было проще пойти на поводу у других, полюбоваться смертью и насладиться тем, что всё это происходит не с ними, а с другими.
Я благодарна Мелу Гибсону за его картину, которая превратила Иисуса из лубочного персонажа в Человека для многих людей. Смотрела "СХ" на большом экране, когда он только вышел. Грандиозно.
| bobi |
| (элита) |
| 02/05/2005 01:38 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:
Знаете, говорить "я безгрешен" все равно что "я все знаю".
Поэтому, если мы считаем, что грехов на нас нет, это совсем не значит, что их нет на самом деле.
Ну вот, опять двадцать пять!!!!!!!!!!!!!!!! Пожалуйста, дайте мне хотя бы одну цитату из моего поста, в которой я ЭТО утверждаю!!!!!!!!!! Сил моих нет уже
!!!!!.............ЭХ, все остальное стерла..........Хотя сразу скажу, если на меня, не дай бог, нападут разбойники, я буду отбиваться, а не бросать оружие и призывать их к любви ко всему человечеству.
А ВЫ???????????????
Цитирую:
Вы грех воспринимаете как нарушение номинального правила (вот, говорят, нельзя, а я сделал), но грех -- это слабость. Душевная слабость. Шаг назад.
Если можно, пожалуйста, поконкретнее: Что значит - душевная слабость??? В чем она выражается???
Цитирую:
Надеюсь, вам уже объяснили, что это Бог принес СЕБЯ в жертву ради нас, потому что читать обвинения в садизме в адрес Того, кто ради любви к своим созданиям снизошел не только до того, чтобы воплотиться в человеческом теле, но и умереть такой страшной смертью, мне было, наверное, больнее, чем вам смотреть фильм.
Так, я совсем запуталась.......Так Иисус -- ЕГО сын был, или это он сам снизошел на землю???? Если это БОГ , с кем же Иисус так часто общался, глядя на небо (книгу то я вчера пролистала). Сам с собой???
Мне очень жаль, что моя фраза о садизме,доставила вам боль. Я этого не хотела, правда. Писала же в порыве, на эмоциях, после слез....... Да и вообще, у знакомых и друзей так много зла вокруг, и я просто не понимаю, почему (за что?) страдают хорошие люди??? А те, кому говорят :"Бог вам судья!", живут, как сыр в масле???
Кто помнит мой полугодовалый топ о не родившемся ребенке!? Там девочку изнасиловали ублюдки...очень страшно и жестоко....так вот, их оправдали. Папы с мамами денЮжку заплатили кому надо и готово........Живут не тужат.........
Ну и где суд господний??? Когда ОН их осудит??? Тогда, когда они здесь проживут еще лет 50........и не мало "кровушки попьют" , и еще больше испоганят мир???? Зачем таких на земле оставлять??? И за что мне их любить???
| idelena |
| (ответственный) |
| 02/05/2005 01:44 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Таня... Твое отражение в зеркале - это ты? А твой скульптурный портрет?
Иисус - проявление Бога, как твое отражение - проявление тебя. Это ты же, но в другой форме.
Посмотри на мою фотографию: это я. Но без многих моих возможностей, лишенная моего "всеведения и всемогущности". Так и Иисус - отражение Бога, лишенное многих его способностей. Однако именно в этой форме Бог обрел способность страдать, сострадать и ощущать себя Человеком.
Чтобы полностью провести аналогию: я могу свою фотку уменьшить, отрезать кусок, сделать черно-белой. Ругать меня за это - по меньшей мере глупо
. Ведь это в какой-то мере я .
| Лёка |
| (элита) |
| 02/05/2005 02:11 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Лен, я не принижаю значимости поступка Иисуса. Я не понимаю, почему люди упорно не видят такого же подвига рядом с собой. Почему "Страсти Христовы" а не, допустим, "Матрица" или "Властелин Колец" вызывают такой всплеск обсуждений с обещаниями спросить у мужа и уточнить и когда-нибудь понять. В принципе, последние два фильма про то же
Цитирую:
сколько раз людям было проще пойти на поводу у других, полюбоваться смертью и насладиться тем, что всё это происходит не с ними, а с другими.
Простой вопрос "Какой грех был искуплен?" и "Почему нужно любить Бога, который послал сына на смерть?" вызывает столько толков, вопросов, подвопросов, ссылок и искреннего негодования, что создается впечатление, что никто толком ничего не знает, но надеется вот-вот понять, когда достаточно очистится и искупит свою вину.
У меня смирение не вызывает восторгов. У Тани, кажется, тоже. Хотя мы ценим его, раз уж для всех это так важно и радуемся вашим успехам на этом пути. Но вопросы без ответов. По-преженму без ответов. И "чтобы понять, нужно уверовать". А чтобы уверовать, хочется понять. Да просто хочется понять тех, кто понимает. Честно. Может, это бестактное любопытство на уровне интереа "Почему Дашко стырила общественные деньги Дома-2 на глазах у всей страны? Что ею двигало?" Но правда непонятно. А пафос вокруг тайн, которые тайны потому что понять их не дано без веры, а чтобы уверовать... и т.д. Короче, вот откуда берется злость и агрессивность в репликах. Никто не понимает, но говорят, что смысл есть.
А фильм я очень люблю (если можно так о нем говорить). И Гиббсона люблю. И за мастерство и достигнутую цель ценю.
| idelena |
| (ответственный) |
| 02/05/2005 02:30 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Вера не требует понимания
. Попытка понять рождает таких атеистов, как я .А кто тебе конкретно сказал, что нужно любить Бога?
| Гном |
| (элита) |
| 02/05/2005 02:37 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
2Лёка
Лена, чему альтернатива? Вот этому: "Я только учусь рабской психологии..."??? Это же читать страшно...
2ВалериАнна
"Вот и вы сразу, когда Вас еще никто не обижал..." - ну почему же не обижал? Если написано "все люди плохие". ВСЕ. Или я нелюдь?
)На самом деле, конечно, я не обижена, я скорее пользуюсь редкой возможностью без помех посидеть в форуме, что сказать о том, что в последнее время меня все сильнее заботит и пугает... Ну не хочу я, чтобы в моем ребенке воспитывали рабскую психологию! А они "Закон Божий" в школе ввести грозятся...
Так что, Юля, ЛИЧНО против Вас у меня ничего нет (независимо от смягчающих отстоятельств
) "Каждый из нас хоть раз в жизни лгал, малодушничал, завидовал, желал зла..." - да, безусловно, все это я делала, и еще канцтовары крала на работе.... Но не считаю, что это причина смешивать себя с грязью. Да, вот там, там и там я была не права - и за это так или иначе расплатилась... И что? Почему я из-за этого сразу сволочь?
Ой, опять резко, да? Ну что я могу поделать, если для меня это ТАК ЗВУЧИТ?
2Лёка опять
"А мне хорошо не в стаде. Мне комфортно. И это не уход от ответственности" - упс? Я как-то всегда считала, что как раз быть в стаде - это уход от ответственности. Иди, куда гонят...
2всем
"вам уже объяснили, что это Бог принес СЕБЯ в жертву ради нас"
Таня тут уже упомянула Авраама... Тот тоже собирался принести в жертву СЕБЯ? Или все-таки сына?
| Лёка |
| (элита) |
| 02/05/2005 03:10 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
По-моему Таня не столько хочет поверить, сколько именно понять. Причем не столько понять мотивации поступков (или недеяния) Бога, сколько твою, и Наташину, и Катину, и Федину веру в непонятное для нее. А этот топик, по идее, с целью помочь ей в этом.
Я то свои проблемы с верой и пониманием давно решила и сижу тихо, починяю примус.
Ну, может, не так тихо, как надо бы...
Поименно перечислить ВСЕХ, кто требовал любить, не смогу. Многовато получается. Разве что за последние пять лет осилю. А правда надо?
Гному.
В стаде как раз с тебя спрашивают - "почему без шляпы?", оценивают уровень твоего смирения и раскаяния. С точки зрения "стада" я ухожу от ответственности потому что сама оцениваю свои поступки и сама себя за них наказываю... или не наказываю. Короче, отвечать перед самим собой, отвечать перед Богом, отвечать перед наместником Бога на земле в образе священника и отвечать перед собратами по вере - не одно и то же. Хотя, по идее, должны уравниваться в идеале и в конечном итоге.
| marsupilami |
| (участник) |
| 02/05/2005 03:11 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
с таким удовольствием прочитала Вас
| marsupilami |
| (участник) |
| 02/05/2005 03:14 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
не понимаете тенденции объяснять? Девушка спросила, ей ответили как смогли, как понимают.Начала она хоть с детской Библии, так, может, захочет САМА разобраться и найти ответы на СВОИ вопросы и возьмет серьезную фил литературу- Библию ( для взрослых:) У всех же свой путь...
| hrjulka |
| (старожил) |
| 02/05/2005 10:27 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Насколько позволяет судить мой скромный опыт - нельзя поверить, пытаясь понять. Это некая "чакра", которая открывается у некоторых людей при определённых, чаще всего трагических, экстремальных обстоятельствах. К логике, словам человечим всё это имеет очень далёкое отношение. Так что все попытки именно что-то "понять" суть бесплодны. ИМХО.
По поводу смирения. Хорошая, блин, штука, как не крути. Я видела в монастыре, какие чудеса может творить скромное такое терпение. Злые делались добрыми, таял лёд, исцелялись психически и всё такие. Лично на меня одна такая "смиренница" произвела неизгладимое впечатление. Но эта девушка была очень последовательна в своём смирении, оттого и достигла высоких результатов. Нам остаётся только- кому-то более удачно, кому-то менее - подражать, брать на вооружение. Потому как, братья и сёстры, СЕЙ МИР ДЛЯ ПОДВИГОВ ДУХОВНЫХ НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН. И неважно, по какой причине - по причине влавствования сатаны или отсутствия и ТОГО и ДРУГОГО. Для меня это очевидно. Для духовных подвигов смирения и прочих - монастыри и скиты. Та девушка, про которую я писала, кстати, сейчас в психушке. ЕВЁ РАЗДАВИЛ ИМЕННО НАШ МИР. ДО СИХ ПОР УВЕРЕНА, ЧТО ВИДЕЛА АНГЕЛА ВО ПЛОТИ.
Всех с прошедшим светлым ПРАЗДНИКОМ.
АГНОСТИЧКА-ГУМАНИСТКА, ВРЕМЯ ОТ ВРЕМЕНИ ТРУДЯЩАЯСЯ ВО СЛАВУ БОЖЬЮ В РОССИЙСКИХ МОНАСТЫРЯХ - ХРЮЛЬКА.
| Маева |
| (старожил) |
| 02/05/2005 10:42 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
ННП
Прочитала, расстроилась...в очередной раз поняла как сложно объяснить что-либо в инете...
То Таня-боби
я не думаю, что тут кто либо хотел вас оскорбить и назвать грешницей - все по большей части просто пытались объяснить свое мироощущение...
я думала со вчерашнего дня об этом...в очередной раз поняла, что миссионер из меня ...гм...аховый....прости Господи... хотя вроде как должна прийти и все убедительно рассказать...но я даже мужу не могу ответить ни на один вопрос...хотя уже 10 лет в Церкви..
Напишу всем - простите ежели мои сабжи чем то смутили или расстроили... мне не нравится фильм - поэтому и позволила себе резкости...мне даже страшно подумать - как можно решится играть Такого Человека - но это мое личное мнение, как и всех остальных тоже есть свое ИМХО..:)
я знаю только то, что я знаю...у меня было много очень плохого в жизни до определенного периода моей жизни...так много - на полфорума хватит...:)
никто не сидит в тюрьме по этому поводу... может и не права, но я знаю, что это не мое дело - судить и обвинять...
я именно тогда и пришла к мысли о Боге - это естесственно вобЧем...но я также и пришла к чувству Бога...
я знаю, что Он рядом, я вижу Его промысел во всей моей жизни...я рада этому потому, что я люблю Его, но не боюсь...пока не доросла... видимо...
слава Богу за все!
Христос воскресе!
С праздником девочки! и мальчики!
ЗЫ ответственность никогда ни на кого не перекладывала - всегда за все отвечала сама...
| scout |
| (элита) |
| 02/05/2005 11:15 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
По моему нельзя быть такими впечатлительными. Тем более из-за грубой американской поделки. Детям вообще такие кино вредно смотреть. А сцены насилия на столько преувеличены, особенно дырка в руке. Ну прямо Тарантино!!!
что даже смешно. Это не кино а пасквиль.
Христос Воскресе! Воистину!
| twins |
| (ветеран) |
| 02/05/2005 11:54 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Филифьонка: Цитата: В«А у Бога нет человеческой логики. У него вообще нет логики, пот. что это человеческое понятие. Нам никогда не понять его, даже не стоит и пытатьсяВ».
А что в боге вообще есть человеческого? Или это всего лишь УЧЕНИЕ о высшем разуме?
А если ничего человеческого в нем нет, то значит и НЕ СТРАДАЛ вовсе Иисус так, как мы, люди, это себе рисуем и воображаем. Да и папа Господь не человек, так что и чувства отцовские (материнские) приписывать ему совершенно незачем. Может, у него были мотивы хирурга, который делает человеку больно, чтобы его спасти (если перевести все это на понятный нам язык)?
Лёка: Цитата: В«И "чтобы понять, нужно уверовать". А чтобы уверовать, хочется понять… Да просто хочется понять тех, кто понимаетВ».
Цитата: В«Насколько позволяет судить мой скромный опыт - нельзя поверить, пытаясь понятьВ».
Я как-то спросил верующего: В«как Иисус ходил по воде? Объясни - это левитация или что?В» А он ответил: ты СНАЧАЛА ПОВЕРЬ (УВЕРУЙ) в это, и тогда потом не будет твоих вопросов.
В общем, как говорит мой шеф: В«НЕ ХОЧЕШЬ ДУМАТЬ вЂ“ ВЕРЬ!В»
Так что не принимайте близко к сердцу, Bobi: если вы верите в эту историю, то значит, так все и было, только при этом никто не страдал, а если не верите, то значит всего этого и не было: ни смерти ради других, ни воскрешения.
А фильм на самом деле просто коммерческая картинка, играющая на наших чувствах.
| bobi |
| (элита) |
| 02/05/2005 12:31 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Леночка, как ты все правильно написала!!!!!!!! СПАСИБО ТЕБЕ!!!!!!!!!
Пожалуй, ты единственная, которая меня поняла. Услышала мой крик души и доходчиво смогла объяснить....многое........Может, потому что мы с тобой близко знакомы и ты знаешь меня, как облупленную. Знаешь все мои страхи в этом мире и вопросы...так и оставшиеся без ответов, после прочтения топа. Ой, как много ответов я не получила от форумчанок!!!! В основном были обвинения всего человечества во всех смертных грехах и меня, в частности.
Ты мне много рассказывала о своей религии, о своем боге... но от твоих повествований мне не было ТАК страшно и горестно!!!!!!! Я не испытывала ужаса!!!!!!!!
Нет, я не приму ЕГО, твоего господа и твою веру......., это не мое, я знаю (я верю в судьбу, что ли, и в свои силы). Да ты и не пыталась меня склонить к этому НИКОГДА!!!!!!!!! Так почему же православные, в основной массе (пожалуй, из всех участников обсуждения, исключения составляют только Лена - idelena и Наташа - Маева. Они хотя бы попытались понять и вникнуть, разъяснить)в попытке собрать- привлечь под свое крыло как можно больше народа, начинают с обвинений и осуждений........ставят на колени........призывают покаятся в грехах.
зы: Может быть, лет10 назад я бы то же примкнула к ВАШИ рядам, но мне "не повезло". Я видела своими глазами продажных священников, использующих веру, как наживу. Я видела, как они унижались перед сильными мира сего, для достижения своей (своей, а не ГОСПОДНЕЙ) цели.......нажирающихся вечерами водкой в кабаке (сняв сутану и облачившись в джинсы), ....как свиньи...А утром, проспавшись, несли "слово ГОСПОДА" прихожанам. А они верили...верили...Противно и гадко все это.....ложь и лицемерие. Ну и какое может быть доверие к религии??? Ведь они, священники -- ЕЕ (религии) лицо........
И тогда я решила для себя, что никогда...никогда....
Только не пишите мне, что это единичный случай, и мне просто не повезло встретить того самого, который бы смог...помог.....
Что то совсем от темы отклонились.......
| Маева |
| (старожил) |
| 02/05/2005 14:33 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Таня....я знаю про церковь гораздо больше вашего...простите...и плохого в том числе...и гораздо худшего, чем то, что говорите вы...но в церкви я не из-за людей и не ищу в ней людей, но я в ней для того, чтобы быть с Богом...
не надо мне говорить, что церковь и Бог не обязательно должны быть вместе... это мое решение взвешенное и выстраданное...и моя задача - помогать церкви - как невесте Христовой - стать достойной Христа...и врата адовы не одолеют ее...эх...
церковь - это мы все с вами...если общество больно как может быть церковь здоровой? держится она милостью Господа нашего только ...и так было всегда...
нету сейчас ничего особенно греховного в этом времени...на мой взгляд ничего нового нету...все это уже было....
а Церковь все равно жива...
эх
| Мумми |
| (элита) |
| 02/05/2005 14:40 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Тань, в который раз упоминаю здесь, на форуме, цитату, что есть ВЕРА, а есть РЕЛИГИЯ! Продажные священники не имеют отношения к вере.
У меня слабоверущая семья, никогда в церковь не ходили, но почему-то в какой-то момент "открылось" что-то (как написали про чакру) и я стала просто понимать и принимать, что ОН есть безоговорочно! ПОЧЕМУ так произошло??? Я ни Библию не читала и вообще плоховато знаю про жизнь Христа. И обсуждать и осуждать это просто в мыслях не должно возникать!
По поводу сын ли был или отец.. Я так понимаю, что Отец, Сын и Святой Дух - это в обном лице. Значит был и сын и Бог одновременно.. Вобщем ЭТО не нужно понимать, нужно принять. А мы жалкие людишки...
Христос искупил наши грехи и открыл нам дорогу в рай.
И вообще, кто сказал, что рабство - это плохо? В.И. Ленин???
| mamki |
| (наш человек) |
| 02/05/2005 16:38 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
На последнее
Для меня все вопросы закрыл Беслан. И когда я вижу Алексия с Путиным, тошнота подкатывает
| Марианна |
| (участник) |
| 02/05/2005 17:04 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
А при чем тут Беслан.
У меня есть одна знакомая - она занимается психологией, астрологией, парапсихологией и т.д.
И один раз я ей задала вопрос - почему страдают дети - это ведь настолько очевидно неправильно
Она ответила, что душа живет не одну только жизнь(как большинство из нас думает) и вот если в предыдущих жизнях человек был или убийцей или насильником и т.д. - короче вел себя плохо, в следующих жизнях он будет страдать, независимо от возраста, таким образом происходит отработка и очищение души.
Ведь наверняка все слышали фразу - "Через страдания приходит мудрость".
И иногда лучше человеку умереть (например в страданиях), таким образом он очистит свою душу и через какое-то время родится снова и уже не будет страдать.
Хотя чисто по-человечески совершенно согласна со всеми кому больно и тяжело видеть страдания ни в чем не повинных людей (на наш взгляд)
Я знаю совершенно точно что просто так Бог никому не даст страдать, и все делается для спасения наших душ.
| Огонек |
| (элита) |
| 02/05/2005 17:39 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Лена-Лёка, спасибо за то, что ТАК написали- мне это не дано, к сожалению
.
В каждом Вашем слове- мои мысли
| bobi |
| (элита) |
| 02/05/2005 19:50 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Ну так как же, Наташ, разве вера, церковь, священники - разделимы???? А разве не они должны донести до нас добро и смысл жизни?????????. Разве не они должны объяснить нам что такое бог и как прийти к вере??????????? Что то я не пойму.......
А как же все те "волшебные" истории, прочитаные мной в инете: "Пообщался со священником и пришел к вере к БОГУ!" Разве не они (священники) наша связующая нить с НИМ????? Для чего тогда эти проповеди нужны, если священник не имеет никакого отношения к церкви к религии, к БОГУ?????
зы: Сегодня мне рассказали в подробностях про инквизиции и про крестовые походы детей в Европе ............
нет слов........все намного страшнее, чем я себе представляла.......
| Черепаха Тортилла |
| (старожил) |
| 02/05/2005 20:24 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Таня, попробую я объяснить, как я понимаю. Вера, церковь, священники в идеале должны быть вместе, должны нести добро и смысл жизни, но часто ли достижим идеал в этом мире?? поэтому и получается, что вера отдельно, церковвь отдельно, а священники отдельно. Вера - это то, что внутри тебя, это то, из-за чего тебе было так больно, когда ты смотрела фильм. Если бы в тебе не было веры совсем, не было того органа, которым люди верят, тебе было бы все равно. Мало ли кровавых боевиков видели мы все за эти годы. Я вчера почитала то, что написано тобой и снова стала вспоминать и свой путь к вере, и все, что было прочитано, передумано, прочувствовано за все эти годы. Уже за одно это спасибо тебе. теперь о том, почему Бог послал столько страданий своему сыну. Мне кажется, что в тебе говорит понимание именно любви к своим детям, а для Бога мы все дети, он любит каждого из нас, каждому дает шанс стать лучше, раскаяться, жить по-другому. А Иисус - это просто еще одна сущность Бога, он сам, воплотившись, претерпел все эти страдания, а не мучил другого человека. Я понимаю, что сущность Троицы понять очень тяжело, если хочешь, попробую потом написать о том, как я это понимаю.
Теперь о священниках. Увы, не все они являют нам образ Божий. Но это не принижает Бога и церковь. Наверное, было бы идеально, если бы тех священников, о ко о которых ты пишешь, Бог покарал бы на месте. и всем стало бы очевидно, что Бог есть, и что это его воля. Но тогда Бог лишил бы нас свободы веры, свободы выбора пути. Если бы все было так просто, все бы уверовали. Да, это очень печально, что есть священники, о которых ты пишешь, но для каждого человека важно думать о себе, о том, каков он, а не о том, хороши ли другие. Попробую пересказать притчу из древнего Патерика, которая в свое время мне очень помогла: "Жил преподобный Антоний. И стал он молиться, задавая Богу вопрос, почему одны счастливы, хотя гоешны, а другие несчастны, хотя праведны, почему одны богаты, а другие бедны, одни здоровы, другите больны... Долго молился, искренне и со слезами. И услышал ответ с неба: "Антоний, себе внимай!!!" Мне очень помогло, когда я это прочла и прочувствовала. Но это мое, это мой путь. Мне кажется, что тебе не все равно, тебе нужна вера. Я представляю, как мало времени и сил у тебя остается для чтения, для себя лично, когда у тебя такая работа и еще трое деток, но мне так хочется что-то до тебя донести, объяснить тебе...
Прости, Таня, что так сумбурно, но может быть, я хоть на один твой вопрос ответила, хоть чуть-чуть...
| Маева |
| (старожил) |
| 02/05/2005 20:32 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Таня я просто хочу кое что добавить вдогонку своему сабжу и в ответ на ваш...
почему товсе время противопоставляются - вот священники - вот мы...а нету такого...для Бога то мы все люди...просто одним дано больше но и спросится несоизмеримо больше...
для того, чтобы открыть храм нужен не священник - нужно собрание "двадцатки" - т.е. инициатива прихода! вот это важно...потому что священники - это не церковь, церковь - это прихоД .все мы и священники...только так...а не иначе...
эх
| Real Mallena |
| (наш человек) |
| 02/05/2005 20:43 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:
А они "Закон Божий" в школе ввести грозятся...
Кто - они? Наш Патриарх уже давно высказался, что он против преподавания Закона Божьего в светских школах.
Вы не хотите быть бараном в стаде, но почему-то упорно "идёте на поводу" у СМИ, раздувающих нечто из ничего.
| Real Mallena |
| (наш человек) |
| 02/05/2005 20:49 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:
а с точки зрения православия сектами являются почти все религии, кроме нее самой
Лена, хочется сказать: с чего вы это взяли? Имхо, навешивание ярлыков на православных - ничуть не лучше, чем навешивание ярлыков на всех прочих.
| ZETTA |
| (элита) |
| 02/05/2005 20:53 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Прочитала топик с большим интересом. Увы, я не настолько близка к вере как хотелось бы, Но смогла понять мысль, ту что пытались донести Маева, idelena, ВалериАнна, Felix и др. Леку интересно было почитать
(не согласна во многом, но почитать очень было интересно, наверника над чем то задумаюсь )Таня, я думаю Вас поняли многие в этом топе, а не одна Лена, вот только Вы не поняли их
Про то что Бог - триедин.Он и Отец, и Сын, и Святой Дух Вам многие написали и написали, что он не убивал своего сына, это и есть ответ на Ваш вопрос. Но вы почему то ( и Лёка тоже) то ли опускаете это факт
то ли не видите в этом ответа Жестокости много в нашем мире и боли тоже много
, но если б всего этого не было, еслиб мы не знали что так бывает, смогли бы мы оценить-дорожить спокойствием, и той радостью, что нам дана. Мне кажется, что все в этом мире находится в равновесии, сколько радости, ровно столько и боли, и слез
| denis |
| (ветеран) |
| 02/05/2005 20:54 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:
отвоевали государство??? я что-то пропустила???
Da, propustili, i nemalo.
A Gnomu - respect.
| denis |
| (ветеран) |
| 02/05/2005 20:59 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:
Наш Патриарх уже давно высказался, что он против преподавания Закона Божьего в светских школах.
Stranno, chto eshe est' lyudi, prodolzhayushie verit' sotrudnikam KGB.
| vlv |
| (наш человек) |
| 02/05/2005 21:03 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
НП
Если считать, что смерть вообще, и детей в частности, есть наказание за прегрешения в предшествующих воплощениях души (человек был насильником и т.п.), то возникает такое соображение: если это наказание Бога, то почему мы, и верующие прежде всего, стараемся ему воспрепятствовать, помогая этим детям, собирая деньги на лекарства, на операции. Разве правильно идти против божьей воли?
Цитирую:
гордыня - это чувство превосходства, которое дает право ударить слабого, обидеть, задеть, а также покарать неправого
Юля, ты все смешала тут... ИМХО, обижает других не столько гордый человек, сколько напротив: обделенный, обиженный, униженный и оттого - обозленный. Либо просто больной на голову (маньяки).
А что плохого в том, чтобы покарать неправого, я вообще не понимаю. Главная проблема - в доказательствах: быть уверенным, что неправ - именно этот, и что именно этот - и впрямь был неправ
Цитирую:
Любить ближнего очень сложно
Юля, а зачем надо любить ближнего? По мне главное, чтобы ближнего не обижали и не унижали, а уж любить - это как получится, любовь дело тонкое, и личное дело каждого. Я не понимаю требования любить ближнего - имхо, это вмешательство в мою личную жизнь
Цитирую:
Для того, чтобы не судить. Или судить - хорошо, по-вашему? И гордыня - неплохо?
Про гордыню я чуть выше написала.
Плохо или неплохо судить - тоже немного написала, добавлю: есть понятие "судить" - в смысле высказывать суждение. В этом смысле мы все судим друг друга постоянно, даже когда говорим, что не судим: все равно мы тем самым высказываем суждение о том, что мы не хотим так или иначе вмешиваться в чужую жизнь: равнодушие - это тоже позиция.
И есть "судить" в смысле осуждать, не просто высказать мнение о поступке или мыслях кого-то, но еще и снабдить это определенным принуждением: морально-психологическим, социальным, физическим. Это огромная ответственность, тяжелый труд, и как бы то ни было, но удержать общество от анархии только с помощью религии, без государственных институтов, в том числе института принуждения, еще нигде никому не удавалось.
| bobi |
| (элита) |
| 02/05/2005 21:32 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Катюш, спасибо за ответ. Очень доходчиво, правда.
Очень хочу с тобой увидеться и пообщаться.....
| Марианна |
| (участник) |
| 02/05/2005 21:35 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Ну нам ведь кажется что совсем несправедливо когда по нашему мнению человек не заслуживающий страдания - страдает, поэтому мы ему и помогаем.
Мы ведь не знаем - за что ему эти страдания, мы ведь не знаем волю Божию, ведь очень многие сомневаются.
Еще читала такую вещь, поскольку наш мир материален, нельзя цепляться за что-то или кого-то. Обязательно потяряешь. Например - нет смысла жизни без любимого мужчины - наверняка будет расставание, и так далее.
То же видимо касается и детей - если видеть в них только смысл своей жизни, то может произойти что-то нехорошее. Надо любить их, но не больше Бога.
Ведь самая первая заповедь - любить Бога больше всего, а остальное - как пришло - так может и уйти, сколько бы мы не возмущались.
| bobi |
| (элита) |
| 02/05/2005 21:35 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Люба, я с нетерпением ждала, когда же ты появишься здесь и выскажешь свое мнение по этому вопросу. Очень интересно.
| Марианна |
| (участник) |
| 02/05/2005 21:40 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
И вообще, лично мое мнение, чтобы понять Божьи мотивы и причины его действий по отношению к нам, людям, надо очень очень много работать над собой.
А не просто после просмотра какого-либо фильма или прочтения каой-либо книги - говорить почему это так, хотя должно быть не так.
У каждого из нас есть сугубо свое мнение и друг друга переубедить думаю довольно сложно.
Нужно просто принять то, что есть другие точки зрения.
| Гном |
| (элита) |
| 02/05/2005 22:30 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
2Mallena
\\Вы не хотите быть бараном в стаде, но почему-то упорно "идёте на поводу" у СМИ, раздувающих нечто из ничего.
Идти на поводу у СМИ я не могу
по одной простой причине - я их не читаю и не смотрю.Что там сказал Патриарх - ну, не знаю, сегодня одно сказал, завтра другое скажет, нам до школы еще 3 года...
А этого - З.Б в школе - я просто боюсь. Мне вообще-то на слухи обычно плевать, а тут вот ведь как, зацепило...
| mamsel' |
| (элита) |
| 02/05/2005 22:37 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
ннп
Узнавший Бога
Узнавший Бога о себе не помнит,
Над ним не властны прошлого влеченья,
Он — пациент Врача, и он не дрогнет,
Приемля жизни горькое леченье.
Узнавший Бога не творит кумира
Из личных чувств и мыслей, он готов
Отдать легко богатства мира
За миг свободы, что дарует Бог.
Узнавший Бога — капля океана,
И зная, что исчезнет в должный срок,
Стремится он к тому, что постоянно,
А постоянен в мире только Бог.
Узнавший Бога пьет вино забвенья —
Ни споров, ни различий больше нет,
И в тысячах зеркальных отражений
Находит он Того, кто дарит свет [ 1 ]
Перевод Б. Тираспольского
Имя автора, Нурбахш, означает на фарси В«дарующий светВ». (Примеч. переводчика.)
| idelena |
| (ответственный) |
| 02/05/2005 22:50 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Мусульмане в этом отношении очень правильно себя ведут. Они знают, что Бог им НИЧЕГО не должен. И всё, что им выпадает в этой жизни, они вопринимают со словами "На всё воля Аллаха" и душевным спокойствием. Никто не ропщет . Цитирую:Гм...
Если считать, что смерть вообще, и детей в частности, есть наказание за прегрешения в предшествующих воплощениях души
Неправильная посылка. Христианство - это не буддизм. В христианстве нет концепции переселения душ.
| Бур |
| (элита) |
| 02/05/2005 23:11 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Ой, Idelena, жаль, что некоторые мусульмане не так позитивны.
| idelena |
| (ответственный) |
| 02/05/2005 23:14 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Бур, это Вы о ком?
| Филифьонка |
| (наш человек) |
| 02/05/2005 23:41 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Это не настоящие мусульмане
| Маша |
| (элита) |
| 02/05/2005 23:50 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
очень интересный топ получился.
на фильм я успела буквально на самый конец, теперь однозначно посмотрю целиком.
что касается религиозной позиции - тут я полностью поддерживаю ВалериАнну.
Вообще, я считаю, что сильное и правовое государство возможно только при значительной поддержке церкви, когда сызмальства как данность подается "религия рабов", как было сказано выше. К сожалению, когда кто-то начинает считать себя лучше другого и разводить дебаты стоит оно того или не стоит, начинается анархия.
Которой лично я боюсь больше всех религий рабов вместе взятых.
Все ИМХО.
| Бур |
| (элита) |
| 02/05/2005 23:59 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Это я, наверное, о чеченцах, которые давно и надолго не хотят смиряться с наличием "большого брата", о палестинцах, наверное, продолжающих интифаду в отношении израиля, хотя, может быть, не без "душевного спокойствия"
. И о суннитах, не смиряющихся с тем, что шииты инче мыслят. Про ваххабитов не буду.
| Филифьонка |
| (наш человек) |
| 03/05/2005 00:07 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
У чеченцев в их отношении к "большому брату" нет религиозной подоплёки. Та же фигня с палестинцами.
Передел земли, собственности, власти , + большие деньги и политика - всё более приземленно.
| Бур |
| (элита) |
| 03/05/2005 00:10 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
ОК. РЕчь шла о мусульманах и их "на все воля Аллаха". А территорию они делят или решают верить в комменты к Корану или нет - неважно.
| marsupilami |
| (участник) |
| 03/05/2005 00:14 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Есть. Евангелие от Варвары.
просто оно не признается официальной православной церковью, вот и все. потому что невыгодно- типа-грешите-грешите- в др жизни души еще успеете , отработаете...- с такими посылами трудно управлять людьми.поэтому и оставили легенду о том, что, якобы, Иисус не говорил реинкарнации .
А про мусульман- это Вы сильно сказали...
Христиане тоже, в общем-то, вроде как исковых заявлений не выкатывают...
в смысле отдачи им долгов свыше 
Наоборот- со смирением и благодарностью, со смирением и благодарностью...
| ilinessa |
| (участник) |
| 03/05/2005 00:20 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Всем: ребята ,фильм снят на западе ,снимали его сектанты. Нужно знать историю сектантства ,чтобы понять, до какой степени это страшно - все эти милые, добренькие, улыбающиеся люди. Просмотр таких фильмов только смущает душу. Если Вам хочется правды, идите в Православную церковь, спрашивайте священника. Послушайте вечером православное радио, с 6 до 9 -передача из Петербурга, почти каждый день прямой эфир - можно задать вопрос священнику. Оно где-то на AM, между 88 - 90 с чем-то. С 9 до 11 там же московская предача. Безумно интересно! И путаницы не будет ни в голове, ни в душе!
| Филифьонка |
| (наш человек) |
| 03/05/2005 00:24 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Какие сектаныт?
Мел Гибсон католик, если чё.
| Лёка |
| (элита) |
| 03/05/2005 00:39 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
... а с точки зрения православия сектами являются почти все религии, кроме нее самой ...
Цитирую:
Лена, хочется сказать: с чего вы это взяли?
Да вот, собсно, далеко ходить не надо... ilinessa ответила
Цитирую:
Всем: ребята ,фильм снят на западе ,снимали его сектанты. Нужно знать историю сектантства ,чтобы понять, до какой степени это страшно - все эти милые, добренькие, улыбающиеся люди.
| marsupilami |
| (участник) |
| 03/05/2005 00:41 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
ну скажите, плиз, что Вы просто решили так пошутить
Запад...
Западные сектанты....
У священников правды искать...
Кто Вас так напугал? Священники?
А правду неплохо знать про руководство православной церковью, это уж точно: особенно, если поднять нормативный материал на уровне УКазов Президента Ельцина, когда он от налогов освобождал ПЦ на ввоз алкоголя и сигарет....Они ж монополисты были на рынке! Мульонами Алексий ворочал!
Вот уж не пошла бы я к Патриарху со своими вопросами-то....
И прежде чем радио слушать- я б на спонсоров тоже посмотрела...И вообще: почему надо правду у ЛЮДЕЙ искать? ( спрашиваю, возвращаясь к теме топика напрямую
)
| Филифьонка |
| (наш человек) |
| 03/05/2005 00:54 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Стесняюсь спросить, что, по вашему мнению, Лёка, ilinessa есть представитель абсолютно всех православных христиан?
Отучаемся говорить за всех (с)
| Черепаха Тортилла |
| (старожил) |
| 03/05/2005 01:20 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Помилуйте, фильм снимали не сектанты. Гибсон - католик, вполне канонический. Другое дело, что он этот фильм снимал явно для западной публики, которую нужно расшевелить, разбудить. Но сектанство тут совершенно не при чем. И православная церковь в большинстве своем этот фильм приняла, и это правильно. не вижу в этом фильме ничего, смущающего душу. И если у людей возникли вопросы, если они начали думать, читать, спрашивать - уже одно это значит, что фильм снят не напрасно.
| Черепаха Тортилла |
| (старожил) |
| 03/05/2005 01:23 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Таня, я рада, что смогла что-то сказать так, что ты поняла. Я тоже очень-очень хочу увидеться с тобой и пообщаться. Давай думать, как...
| marsupilami |
| (участник) |
| 03/05/2005 01:28 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
я могу полюбопытствовать- откуда наличие информации, что западную публику надо расшевелить???
или я неправильно поняла.
В смысле возвращения к духовности надо Россию расшевеливать, чтобы люди читали "взрослые" первоисточники, например.
А на "Западе" с религиозностью обчества оченно все гут.В воскресенье- в церковь.После серти ПАпы- от горя на хлебе и воде сидят...
| Felix |
| (участник) |
| 03/05/2005 01:40 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
"Ну вот, опять двадцать пять!!!!!!!!!!!!!!!! Пожалуйста, дайте мне хотя бы одну цитату из моего поста, в которой я ЭТО утверждаю!!!!!!!!!!"
bobi, я и не утверждал, что вы это утверждаете ))) я вам просто попытался пояснить на примере, видимо напрасно...
Так что, извините, если чем-то вас обидел и мои слова показались вам агрессивными. Спорить ни с кем не хочу, объяснять вам богословские вопросы, если можно, тоже не буду -- я не претендую на роль миссионера. Если вы на самом деле хотите чтобы я ответил на ваши вопросы, напишите в личку, я постараюсь ответить, ответить, основываясь на своем личном опыте и своих переживаниях, так, как я чувствую сам, а не прочитал в богословских книгах. Т.к. большинство вопросов, которые вы задаете, я себе тоже задавал и на некоторые для себя ответ нашел.
Очень хорошо, что вы не остались равнодушной при просмотре фильма (хоть и не самого удачного, на мой взгляд, т.к. в любом фильме о Христе можно показать только Его человеческую сторону, божественную же можно только прочувствовать и только индивидуально), а через отрицание Бога, Веры, Церкви я и сам когда-то прошел, потому и больно сейчас это слышать от других (видимо мне в наказание )))
Могу только сказать, что пытаться понять умом то, для чего ум не предназначен, бесполезно (мы даже не можем понять основ квантовой физики, например, как один электрон может одновременно пролетать в две щели). Понять и принять Бога можно только душой. И сподвигнуть к этому может только Он сам.
| Felix |
| (участник) |
| 03/05/2005 01:54 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:
Stranno, chto eshe est' lyudi, prodolzhayushie verit' sotrudnikam KGB.
У нас президент сотрудник КГБ (бывший), что дальше?
| Felix |
| (участник) |
| 03/05/2005 02:14 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:
Всем: ребята ,фильм снят на западе ,снимали его сектанты.
Справедливости ради, фильм снял, как уже писали, Мэл Гибсон. Католик. Так что фильм условно можно рассматривать как католический взгляд на события двухтысячелетней давности ))) Хотя, опять же, справедливости ради: "После просмотра фильма Папой Римским по всем газетам пробежала информация о том, что он одобрил картину. Через несколько недель представитель Папы заявил, что ничего подобного он не говорил. Отдуваться пришлось одному из продюсеров картины, который признался, что немного приврал" (Максим Якушев, www.cinema.vrn.ru)
Для меня, кстати, ближе "Андрей Рублев" Тарковского, хотя с точки зрения православного миропонимания фильм тоже не однозначный -- все-таки это личный взгляд на древнерусскую историю конкретного человека с его личными проблемами.
| marsupilami |
| (участник) |
| 03/05/2005 02:19 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
им не просто верят, им жизнь свою вручают
- голосуют. Не помню- сколько Питер-то выдал? Где-то в районе 80% примерно, что ли...Называется: обернитесь вокруг
!
| marsupilami |
| (участник) |
| 03/05/2005 02:26 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Про Рублева-даже и не только с точки зрения церкви, а по идее и чувства верующего человека оскорблены- чтоб к монаху...
в келью... барышня бегала... и чтоб он любил ее... Мне Рублев кажется очень талантливым фильмом, недогматичным.Живой человек с его метаниями...Я, наверное, далека вовсе, но мне кажется, что это могло быть в реальности...И Толстой тоже писал про такие примеры...
| idelena |
| (ответственный) |
| 03/05/2005 08:44 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Таня (bobi), т.е. насколько я поняла, ты не можешь верить в Бога, который не спасает маленьких детей, допускает войны и болезни, и прочая, прочая... Т.е. ты можешь верить только в Бога, который защищает ото всех бед и сразу же мстит обидчикам невинных душ. Это позиция в корне неверная. Религия помогает людям именно в том, чтобы принимать несовершенства мира, а не ожидать благости, милости или возмездия "сверху".
У меня и без религии достаточно смирения принимать всё, что дает Жизнь. Потому что она мне тоже ничего не должна
.
Цитирую:Сейчас уже никто не может сказать, что было написано и когда. Почитайте исторические исследования на тему подделки папских булл, "летописей" от Томаса Мора и всего остального. Верить книгам и их тысячелетним переделкам, дописываниям и интерпретациям я вообще не могу
Есть. Евангелие от Варвары.
, если бы я умела читать на греческом, я бы с удовольствием прочитала Септуагинту (перевод библии с древнеарамейского, сделанный "семьюдесятью" книжниками). Представляете себе перевод, подтвержденный одновременно 70 людьми? Все библии, которые лежат у нас дома и в церквях, это как ни странно, перевод с латинской версии библии - Вульгаты, которая сделана с Септуагинты вовсе не 70 людьми. А уж что делали с Евангелиями - сейчас уже никто сказать не может. Каждое время внесло в них свои коррективы.
| Lyudmila |
| (элита) |
| 03/05/2005 09:42 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
ннп
Не хотелось заходить в этот топик со своими так и не выясненными до конца отношениями с религией. Но все прочла с мазохистским удовольствием.
О смирении и покорности воле господней. Действительно, как Люба выше написала, получается, что все, кто пытается вырвать умирающих детей из лап смерти, идут наперекор божьей воле. И часто проигрывают, а в следующий раз снова пытаются. А зачем, зачем они перечат?
Творчество. Не гордыня ли есть его движущая сила? Покорный творец - это может быть? Вряд ли, скорее всегда бунтарь. Если бунтаря создал Бог и позволил ему творить, то вдруг не смирение главная человеческая добродетель, по его замыслу?
Наука - что в основе как ни желание понять и проникнуть в суть? Если просто уверовать и смириться прогресс остановится. Все равно все предрешено, зачем же дергаться. Так?
| idelena |
| (ответственный) |
| 03/05/2005 10:11 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:Возможно, для своих душ. Для того, чтобы являть человеческое милосердие, на мой взгляд
А зачем, зачем они перечат?
. Если уж болезнь невозможно вылечить, можно облегчить страдания другого человека, и это не менее ценно для Бога в рамках православной религии.
Люда, во многом согласна. Только создавая новое, человек становится истинным образом и подобием Господа. Уничтожая творцов в средние века, Церковь руководствовалась именно этими соображениями - они посягали на святое
.
| Бур |
| (элита) |
| 03/05/2005 11:07 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Евреи считают появление Септуагинты величайшей трагедией. Есть даже мнение, что ее перевод был закончен в ту же дату, что и разрушены первый и второй Храмы. Причин несколько. Одна из них: многозначность корней слов, перенести которую в др. язык нереально.
| В р и н д а |
| (старожил) |
| 03/05/2005 11:23 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
ННП
Фильм поражает своей жестокостью!!! Но кто из ВАС смотрел "ФРАНЦИСК АССИЗСКИЙ"...с Микки Рурком в главной роли?? Вот тут да, после него дня три ходила как не сама...а в этом фильме плачешь от жестокости, а там понимание..того до чего ты еще не дошел, а может и не дойдешь!!
| idelena |
| (ответственный) |
| 03/05/2005 11:25 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Вот в том-то и дело... Невозможно донести без искажений через время и переводы то, о чем говорилось и писАлось. Поэтому все ссылки на Библию представляются мне мало соответствующими реальности.
| hopper |
| (участник) |
| 03/05/2005 18:05 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:
отвоевали государство??? я что-то пропустила???
Мне кажется что вы действительно кое-что пропустили
Если вам действительно интересно, почитайте, например, Голду Меир. У США был свой интерес в этих палестинах (о, каламбур ) и они были против создания Израиля, поддерживая местное население оружием и деньгами. Да это и неважно - кто что учредил. Важен результат. А результат такой - государство есть, и оно успешно борется со своими противниками, не особенно церемонясь в выборе средств. И правильно делает, кстати...
| denis |
| (ветеран) |
| 03/05/2005 19:12 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:
Цитирую:
Stranno, chto eshe est' lyudi, prodolzhayushie verit' sotrudnikam KGB.
У нас президент сотрудник КГБ (бывший), что дальше?
I vy chto verite emu, kogda on chto-to govorit? Nu vy dayote. Da on i sam po-moemu ne osobenno nastaivaet, chto skazannoe im - pravda.
| Гном |
| (элита) |
| 03/05/2005 20:01 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
\\У меня и без религии достаточно смирения принимать всё, что дает Жизнь. Потому что она мне тоже ничего не должна
А вот с этим я в принципе скорее соглашусь! (хотя слово "смирение" мне все равно не очень нравится
). Но жизнь точно мне ничего не должна - тут я согласна полностью. Но зачем нужен тогда еще и Бог - который тоже ничего не должен? Лишняя какая-то сущность получается.
Например, не достаточно ли верить в Судьбу?
| vlv |
| (наш человек) |
| 03/05/2005 20:23 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
ИМХО, вполне достаточно
Пантеизм тоже хорош, мне ндравится. В его свете правильно объясняется все то, о чем написала Людмила.
Ну а другим другое нравится - о вкусах не спорят...
Хотя от выражения "психология рабов" меня будет коробить всегда - это уже не изживешь. Пы.Сы.: фильм не смотрела, и смотреть не буду. У меня слишком нервная нервная система...
| idelena |
| (ответственный) |
| 03/05/2005 21:38 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
В судьбу я верить не хочу
. Это не интересно, и ничем не отличается от веры в Бога.
На мой взгляд, получается, что людям, которым не хватает собственного смирения к даруемому окружающим миром, приходится искать своего рода подпорки, а религия предоставляет очень большой выбор костылей.
Для желающих обидеться: я не исключаю, что когда-нибудь мне не будет хватать собственных сил и понадобятся такие костыли в виде религиозных доктрин.
| Лёка |
| (элита) |
| 03/05/2005 22:47 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Да-да, а еще существует понятие "религиозной проституции", когда человек меняет надоевшие костыли на новые, улучшенной модели. ...или наоборот - на антикварные
... или на такие же, как у соседа.
Лен, глянь в аську, плз. У меня к тебе вопрос по апокрифам.
| Real Mallena |
| (наш человек) |
| 03/05/2005 22:58 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:
... а с точки зрения православия сектами являются почти все религии, кроме нее самой ...
Цитирую:
Лена, хочется сказать: с чего вы это взяли?
Да вот, собсно, далеко ходить не надо... ilinessa ответила
Цитирую:
Всем: ребята ,фильм снят на западе ,снимали его сектанты. Нужно знать историю сектантства ,чтобы понять, до какой степени это страшно - все эти милые, добренькие, улыбающиеся люди.
Илинесса, возможно, и хотела высказаться от имени всех православных, но вряд ли она имела на это право.
Я - православная. И я с ней не согласна.
Не гребите всех под одну гребёнку. Это неприятно и обидно.
| Лёка |
| (элита) |
| 03/05/2005 23:04 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Спокон веков на Руси на обиженных воду возят
.
Обсуждение вопросов сектантства и пр. предлагаю перенести в личку. А то я еще много кого обижу. Дайте топику спокойно умереть.
| Real Mallena |
| (наш человек) |
| 03/05/2005 23:28 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Воду на себе возить не дам (смайлик, показывающий фигу). :р
Сектантов обсуждать что-то не хочется... (плюющий в потолок смайлик)
| Zaja |
| (элита) |
| 04/05/2005 00:14 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Прочитала топик сначала и сижу в тихом ужасе ((( Я не христианка, но верующая. Люди, вы что??? Все эти мысли и сомнения идут именно от неверия. Я в Бога (кстати не все почему то пишут с большой буквы (( ) верила всегда, но в моей еще недолгой жзни я 2 раза сталкивалась с его милостью. а атеисты меня поражают. Есть у меня знакомая-атеистка. Говорит, пока Его не увижу - не верю. Хм, а с чего вы взяли, что есть Африка? Все там были? А почему Земля круглая, да еще и вертится? С чего вы взяли??? Вы видели? Нет. Но вам сказали и вы поверили.
| Zaja |
| (элита) |
| 04/05/2005 00:22 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:
Да-да, а еще существует понятие "религиозной проституции", когда человек меняет надоевшие костыли на новые, улучшенной модели. ...или наоборот - на антикварные
Да, а еще часто встречается, когда человек рождается в семье, принимает автоматически религию родителей, а в Бога не верит. Так, для галочки. Бог один, а религий много. и религия - это философия. ИМХО намного лучше если человек осознанно говорит - да, это мое!
| mammushka |
| (элита) |
| 04/05/2005 01:59 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Люба, привет!
Я тебя не смогу процитировать, где тебя читала не найти, грузится плохо у меня. Но ты там ко мне обращаешься, я тебе отвечаю. Про гордыню я написала как про частный случай лишней агрессии. То есть я не ставила своей целью показать откуда вообще растут ноги агрессии, а написала ЧЕМ плоха гордыня с моей точки зрения. Гордыня в запущенном варианте , дает ее обладателю масссу неприятных прав, в том числе право оскарбить и покарать.
Так, вот на счет покарать - ты меня удивила просто выстрелом в висок.
Так же как не могу понять, как можно писать ( это не ты писала) , что раз люди ушли от суда человеческого, то значит они остались БЕЗНАКАЗАННЫМИ. Что божий суд заключается в видимой глазу каре. Что преступники непременно счастливо дальше будут жить. Судить- карать. Мы, люди-человеки, все имеем свое мнение, правильно, судим о жизни. Мы все знаем, что по нашему хорошо, что плохо, что неприемлемо, что терпимо. У людей эти нормы разнятся в степенях. Но в заповеди, по-моему, как раз речь идет о том, чтобы НИКОМУ не навязывать своих НОРМ ,никого не судить- не ОСУЖДАТЬ за то, что он не соответствует ТВОИМ нормам поведения. Осуждать - не просто рассуждать о том, что мне НЕ НРАВИТСЯ, я ТАК НЕ БУДУ ДЕЛАТЬ, а говорить, что с моей точки зрения, другой человек ХУЖЕ МЕНЯ,злиться на него, направлять на него негатив, если хочешь.
( те, кто считают, что они безгрешные и безупречные люди эту мысль не примут никогда)
Зачем любить людей. Затем, чтобы мир становился добрее, как это ни пафосно звучит. Уважение и не помню что ты еще написала - это не то, этого для доброты мало. Не могу себе представить доброту без любви как не стараюсь.
Могу объяснить свое отношение к злотворящим на примере того, как обманули мою маму.Мне за нее было обидно и больно очень. Люди, которые сделали это, вызвали бессильное негодование. К суду их привлечь было невозможно. Мои мысли : сначала злость, потом обида, потом прощение и даже жалость. Потому что когда человек делает что-то плохо другому человеку он делает себе в 100 раз хуже. И мне не надо быть свидетелем его болезней или горя его близких людей, чтобы ЗНАТЬ это. И не зря христиане просят за врагов своих: прости ему Господи , ибо не ведает, что творит. Потому что совершенное зло всегда возвращается рикошетом, вне зависимости от того, прощаем мы или продолжаем злиться.
Хрюлька хорошо написала, а я сама сталкивалась с этим в своей жизни часто - бескулачное добро творит чудеса. Люди злые , униженные, жестокие, несчастные откликаются на добро, меняются, становятся совсем другими, начинают верить, что мир не ужасен. Но для того, чтобы это произошло, нужно иногда получить по одной щеке и подставить другую, наступить на себя, не осудить, даже унизиться. Удивительное очищение. Только вот с Хрюлькой не согласна , что духовные подвиги только для монастырей. Есть люди светлые и чистые, смиренные и добрые, незаметные. Есть. ( вспомните людей хороших, их у нас гораздо больше, вспомните о них (с))
| Таняна |
| (участник) |
| 04/05/2005 10:38 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Да, топик должен остаться хорошим и поучительным, хотя читаеть его уже очень тяжело.
Разрешите мне сказать свое мнение по некоторым вопросам.
ФИЛЬМ: я тоже не смогла его даже досмотреть из-за сверх жестокости. Но потом долго думала, а какая цель-то у фильма? Первое, что для себя поняла, американцы (и кто снимал этот фильм) - уже нелюди, раз могут снимать и показывть христианскую святыню таким образом, более того, они ненавидят христианство. Зачем изображать Иисуса Христа в таком виде? С какой целью? Ведь за 2 000 лет НИКТО не позволил себе такого! Вспонимте репродукции в Эрмитаже, разве мы видим там такое на картинах? Даже на полотнах снятия с креста Иисуса.
Кино - это вид искусства, а искусство должно пробуждать в человеке лучшие чувства, а вот мне лично было неприятно смотреть это.
У меня сложилось впечатление, что в этом фильме американцы, как и в любом своем боевике восхваляются, демонстрируют потраченные бюджеты, свои излюбленные эффекты. Но только в данном случае они направлены на оскробление нашей веры, на то, чтобы даже убить в людях веру.
Очень бы хотелось услышать мнение о фильме известных, умных людей и православных священников.
Конечно, мы простые люди не смоги бы отдать своего ребенка на такую мученическую смерть, это только Господь Бог мог. А вот видите, в фильме так показано, что люди начинают думать, что Бог - садист. Видите какие чувства пробудил фильм и продюсер.
Хотя, знаете, сегодня услышала, что американцы собираются снимать сериал про события 11 сентября, ну, так что о них тогда говорить. Интересно, в каком виде они свой народ покажут?
Вообще-то, согласитесь мало творений у иностранцев, которыми можно востаргаться, особенно у современных.
СМИРЕНИЕ. Вы знаете, для меня смирение прежде всего должно быть перед Богом. Ко смирению в жизни надо подходить с РАЗУМЕНИЕМ. Смиряться перед обижающим тебя нужно, когда ты видишь, что человека уже не вразумить, что он не прав, обижая тебя. Но не надо позволять себя всем унижать и смиряться перед всеми подряд.
Надо сохранять свое человеческое достоинство.
Так же и помощь другим - это ведь наши добрые дела. Не надо давать денег алкашу, они ведь принесут ему только вред. А если Вы видите, что помощь, которую мы окажем действительно принесет человеку радость и будет ему полезна, тогда окажите ему. Ведь даже Иоанн Кронштадский организовал дом трудолюбия, чтобы люди трудились и получали деньги, а не просто давал им денег.
И еще помогая мы ведь как поступаем: "пусть правая рука не видит, что делает левая". Мы ведь помогаем со смирением, не чтобы восхваляться. Помогли и слава Богу.
СВЯЩЕННИКИ. Да, конечно, есть среди них и недостойные. Ну так сколько лет душили в России православие, кто же остался? Вспомните, Серафим Саровский брал в монастырь только девстенниц или вдвов. А сейчас в монастырях такие же люди, как и мы, такие же грешники, как и мы. Даже старцев уже почти не осталось в мире. Так что же говорить о священниках? Надо стараться не искушаться этим, ставить себе в пример достойных людей, на них равняться. А если Вас что-то смутило в храме, вот тут смиритесь, не делайте выводов.
А вот давайте лучше подумаем. Господь попустил нам показать этот фильм на всю Россию, для чего?
Может, чтобы мы еще больше задумались над тем, что окружающий мир не добр к нам, к православным. Может еще больше нам надо воспитывать детей своих в вере Божией, укреплять их в ней, чтобы ничего их не сломило, чтобы хватало у них сил быть разумными и правильно все в жизни понимать.
ОСУЖДЕНИЕ. Мне кажется, что делать выводы о поступках людей - это не осуждение. Ведь если Вы увидите, что человек поступает плохо, Вы учить своего ребенка: "Вот этот человек плохо поступает, не делай так". Ведь это не осуждение, а правильный вывод. Я думаю, осуждать, это именно говорить: "А вот тот-то поступил вот так". А подумайте, а Вы как бы поступили на месте этого человека? Более достойно? Не известно.
Путь человека к Богу у каждого свой. Вера - она в душе у каждого. Я думаю, тем, кто чувстовал Божию милость, радость в Боге, наверное, трудно словами это выразить.
Простите, если вдуг кого-то обидела.
| ilinessa |
| (участник) |
| 04/05/2005 11:22 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Если вдруг у кого-то найдется время, объясните мне, что я высказала от имени ВСЕХ православных? Сектантство - это страшно - это позиция моя личная и позиция православной церкви (они тут случайно совпали). Мировоззрение Запада (и Америки) ,в основном, протестантское, лютеранское, баптистское - это разве неправда? То, что М. Г. - католик ,в моих глазах (лично!!!!моих!!! -не всех) его не поднимает - см. любую инфрмацию о разнице православной и католической церквей хотя бы в Инете.
Предложила послушать Пр. радио ,потому что там на вопросы может ответить священник, получивший для этого специальное образование, подготовку, благословение - просто будет больше толка,чем спрашивать друг у друга - мы духовных семинарий не заканчивали, толкование Свящнного писания не изучали ,следовательно, можем заблуждаться сами и ввести в заблуждение других. Спонсоров у радио нет - оно существует на пожертвования. А спорить верующим с неверующими - занятие безнадежное. К вере приходят только сами или не приходят. Помочь или помешать этому невозможно.
| idelena |
| (ответственный) |
| 04/05/2005 12:11 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
А какая церковь была раньше, католическая или православная? Вы об этом задумывались?
С точки зрения католичества, православие - отколовшаяся часть христиан, не принимавшая основных догматов богословия того времени. Раскольники . Общеизвестно, что для того, чтобы поддерживать людей в рамках определенной религии, их стараются оградить от чтения "еретической" литературы, от знаний, которые могут выбить их из лона той религии, к которой они принадлежат. Мне не нравится такой подход. Знакомьтесь с историей, философией, с тем, откуда что идет, как развивается, к чему стремится. Иначе Ваши знания будут неполными, фрагментарными и настраивающими Вас только на одно - на полное неприятие людей, исповедующих другие религии.
Собственно, религия и вера - вещи совершенно разные. Отстаивать Веру - это я понимаю и принимаю, а отстаивать религию (т.е. обряды и положения , навязанные институтом церкви) - не понимаю.
| Черепаха Тортилла |
| (старожил) |
| 04/05/2005 12:26 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
От имени ВСЕХ православных (а, значит, и от моего тоже) Вы высказали заведомо ложную мысль о том, что все религии, кроме православия, являются сектами. И в этом повторном посте Вы снова подтверждаете это мнение. За что же Вы всех в один флакон-то??? Католичество и протестантизм - мировые религии, заслуживающие не меньше уважения, чем православие. Тот факт, что Вы лично не изучали или не знаете чего-то, ИМХО, говорит только о том, что Вам нужно заниматься самоообразованием перед тем, чтобы выступать от имени всех православных. Я прошу прощения за резкость, но именно заявления, подобные Вашему, дают право многим людям говорить о мракобесии православных. Обидно мне... Инна, "свирепость неофитов" страшная вещь. А к вере, действительно, именно приходят, что не говорит о том, что вопросы веры нельзя обсуждать даже и с неверующими (т.е. с теми, кого Вы таковыми считаете).
| ilinessa |
| (участник) |
| 04/05/2005 13:03 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Извините, где написано, что католичество - секта? Я в повторном посте перечислила под сектами протестантизм, лютеранство, баптизм. Если протестантизм у Вас мировая религия, то кому надо заняться самообразованием? В любом случае спасибо за разъяснение. То ли я плохо сформулиовала, то ли меня плохо поняли. В общем ,как я поняла ,раздражение вызвала мысль о том, что все ,кроме православия -секты. Но я этого не говорила, не думала и не писала.
| ilinessa |
| (участник) |
| 04/05/2005 13:19 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
idelena: я задумывалась ,изучала этот вопрос по мере сил ,читала, слушала курсы в Александро-Невской Лавре. А с философией, литературой я очень хорошо знакома (по долгу службы
и по интересу). А еще "методом глубокого погружения" знакомилась с восточными религиями, в частноти, с буддизмом. Так что есть с чем сравнивать. А вот Вы знакомы с богословскими произведениями ,философией Запада и Востока, можете объяснить, чем отличается понятие реинкарнации и от аналогичного понятия у буддистов ,что такое аспект сознания и какая разница между будийской нирваной ,православным раем ,и зачем католикам Чистилище? А то "знания будут неполными, фрагментарными и далее по тексту". Не сердитесь - я с иронией чуточку )) И вообще я не свирепая, а пушистая.
| Черепаха Тортилла |
| (старожил) |
| 04/05/2005 13:30 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Я приведу 3 ссылки, которые подтверждают мое мнение, что протестантизм не секта: философский факультет Петербургского университета , протоиерей Зноско-Боровский (это классическая книга по сектоведению) , дьякон Андрей Кураев . ИМХО, этого достаточно.
| ilinessa |
| (участник) |
| 04/05/2005 13:51 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Спасибо за ссылку. Очень интересно. Хорошо, если строго следовать определению сектантства (Вы его ,видимо, и без меня знает), прот-зм -не секта. Можно я буду называть его просто ересью?:)
| Черепаха Тортилла |
| (старожил) |
| 04/05/2005 14:08 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:
Можно я буду называть его просто ересью?:)
Можно
.Я еще раз прошу прощения за резкость, я совсем не хотела вас обидеть.
| Felix |
| (участник) |
| 04/05/2005 15:15 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:
Вот в том-то и дело... Невозможно донести без искажений через время и переводы то, о чем говорилось и писАлось. Поэтому все ссылки на Библию представляются мне мало соответствующими реальности.
Знаете, это когда-то меня отталкивало от веры больше, чем те заявления, которыми в основном оперируют в этом топике. Если Священные писания -- перевод перевода, да еще подредактированный, то истины в ней осталось не много, рассуждал я. Но мне однажды попались в руки "Символы священной науки" Генона, и он навел меня на мысль. Писание (Библия, в частности) -- штука по сути своей гениальная (и это подтверждается ее более чем двухтысячелетней популярностью) и написана языком символичным, несущим информацию и для малограмотного крестьянина и для умудренного опытом и знаниями богослова, причем ценность информации в обоих случаях одинаковая. Потому мало страдает от многократных переводов. Как голографическая картинка, будучи разбита на части, не теряет информации, а воспроизводит ее полностью в каждом осколке, но с меньшей интенсивностью.
Это мои личные выкладки, не претендующие, естественно, на истину в первой инстанции )))
| Felix |
| (участник) |
| 04/05/2005 15:28 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:
I vy chto verite emu, kogda on chto-to govorit? Nu vy dayote. Da on i sam po-moemu ne osobenno nastaivaet, chto skazannoe im - pravda.
Скажите, а от того верю я или не верю в стране что-нибудь изменится? У каждого должна быть своя голова на плечах, чтобы решать за себя, но говорить, что президент -- агент КГБ, значит страна плохая, или он бывший министр сельского хозяйства, значит хорошая -- по меньшей мере глупо.
| Felix |
| (участник) |
| 04/05/2005 16:02 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Можно еще пару слов о "психологии рабов"?
Знаете, это по меньшей мере обидно. То что вкладываете вы (обращаюсь к агностикам и атеистам) в понятие "раб Божий" сильно, даже очень сильно отличается от того, что в него вкладывают люди верующие и я, в частности. Я сейчас чувствую (именно чувствую, а не заявляю) себя намного более свободным, нежели пять лет назад, когда я громогласно заявлял "только Я САМ определяю свою судьбу"
Наивность порождает иллюзии. "Мы не рабы, рабы не мы" -- мы читали в советских букварях, будучи рабами в полном смысле, более, чем когда бы то ни было. Мы и сейчас рабы. Рабы своих привычек, рабы собственных вещей, рабы общественного мнения, рабы технологий, рабы моды, рабы жизненных ситуаций, рабы комплексов, рабы узости собственного кругозора, рабы несовершенного законодательства, рабы людей, имеющих над нами власть или делающих нашу жизнь удобнее и комфортнее. Но хуже, что мы зачастую становимся рабами собственной тупости, невежества, жадности, лени, малодушия, слабости, трусости.
Если вы заявляете, что вы не такие, значит вы отшельники, живущие в пещерах, но раз вы пишете на форуме, значит в вашей пещере есть интернет, поэтому вы просто лукавите... )))
| Маева |
| (старожил) |
| 04/05/2005 16:13 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Да...я тоже когда читаю про "религию рабов" начинаю улыбаться....
я никогда не бывала так свободна как с Богом...а неверующим то и сравнить не с чем это чувство...
никого не хотела обидеть...
но для меня люди "на костылях" - это неверующие люди...
всех с праздником!
ИМХО
| Таняна |
| (участник) |
| 04/05/2005 16:18 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Вот хорошая ссылка о фильме:
http://www.radonezh.ru/analytic/articles/?ID=271
И вот еще обсуждение:
http://www.radonezh.ru/forum/default.asp?tid=2761&id=25590
И вот еще:
http://www.zavet.ru/blog/index.php?itemid=165
Мне понравилось.
| denis |
| (ветеран) |
| 04/05/2005 18:52 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:
Первое, что для себя поняла, американцы (и кто снимал этот фильм) - уже нелюди
Цитирую:
более того, они ненавидят христианство
Цитирую:
Хотя, знаете, сегодня услышала, что американцы собираются снимать сериал про события 11 сентября, ну, так что о них тогда говорить
Цитирую:
Вообще-то, согласитесь мало творений у иностранцев, которыми можно востаргаться, особенно у современных.
Bravo! Vot za chto lyublyu nashih bogomol'cev domoroshennyh, tak vot za eto.
Nick pravda u vas kakoy-to stranniy - mygko govorya, ne sovsem pravoslavnyi. Dumaete bog odobrit?
| idelena |
| (ответственный) |
| 04/05/2005 19:36 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Мне тоже понравилось
А еще мне очень понравилось читать вот это: Брюс М. Мецгер "Ранние переводы Нового Завета"
Там много интересного и об оригиналах, и о сохранившихся документах, и об утерянном в переводах, и об искажении смысла многих выражений. Где, кстати, оригиналы? Погибшие мученической смертью апостолы сохранили свои записи и кто-то их нашел и переписал? Четкой исторической достоверности (возможности проверить все по материальным первоисточникам) НЕТ НИ У ОДНОГО ИЗ ЕВАНГЕЛИЙ. Не сохранилось до наших дней НИ ОДНОГО подлинного свитка ни одного из апостолов...
При всем символизме Бибилии и Нового Завета, священнослужители всё равно пользуются этой книгой для навязывания представлений о мире и месте человека в нем. Т.е. человеком записанного человеком же увиденного и интерпретированного, переписанного и переделанного. Неточно понятого, усложненного последующими пересказчиками. "Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники" (с)
Верить в Бога можно, и многим очень нужно. Только вот в какого?
| marsupilami |
| (участник) |
| 04/05/2005 21:03 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
wow,wow,wow
как спокойно.логично.аргументированно.толково-прям неожиданный интерес в собственном доме...бывают же здесь умные люди...мне быть хоть чуть-чуть так же...
| hrjulka |
| (старожил) |
| 04/05/2005 21:13 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Юля, я говорила не просто о "хороших"людях, которых, кстати, религии презртельно называют "гуманистами", а именно о канонической смиреннице, которая своими смирением, добротой, унижениями бесконечными доводила до белого каления эгоистов, злыдней и циников. А потом из нас "бесы изгонялись" - из раскалённых-то - просто на "ура".
. Я серьёзно. Картина была грандиозная. Но, повторяю, в этом была такая последовательность, такая мощь и искренность, что...слов нет. Девушке, между прочим, 16 лет было, вот. Я до сих пор её вспоминаю, как НЕЧТО в своей жизни.
Я тебе поучительную историю расскажу. У меня знакомые в лодке плыли на остров, где монах жил. Так вот, каждый из них потом по-разному рассказывал, как их монах встретил. Кто говорил, что монах "шёл по воде аки по суху", кто говорил, что монах шёл не по воде, а по берегу, кто говорил, что монах прям летел им навстречу в солнечном сиянии. Самое интересное, что каждый из них говорил правду. Каждому - по вере его.
Лично мои попытки взять веру наскоком(поездки по монастырям) или же длительной осадой (литература и первоисточники) потерпели фиаско. Наверное, ещё время не настало. Но у меня хватает ума предполагать, что тот, кто создал ВСВЁ и установил законы, по которым 2+2 = 4, может при определённых условиях эти самые законы менять и оставлять в стройной системе дырочки для всевозможных чудес, к коим и я причисляю своё возможное воцерковление в будущем. Но вот не знаю, надо ли мне это, по большому счёту. У всех моих знакомых, дорога к Храму была слишком тернистая. Это как среди огненной долины больно прорезываются крылья, чтобы взлететь ввысь, воспарить, так сказать, над горестями и невзгодами. А я не хочу никаких горестей и невзгод, не хочу. И их избегаю, как могу. От хорошей, счастливой жизни никто, на моей памяти, к вере ещё не приходил. А в моей жизни сейчас только всё устаканилось и поехало-поплыло - тихо и мирно. Короче, не пали меня, солнце, не кусайте меня, мухи. Наверное, действительно, Он должен протянуть руку именно в какой-то ужасной, бедственной, крайней ситуации. Повторяю, это только мой личный опыт. Господи, ну, как я могу всего этого желать для себя и своей семьи?! Не знаю, внятно ли объяснила. Надеюсь, ты меня поняла. Для меня это, наверное, главное, противоречие. Хотя, всё это, скорее всего, мои отговорки-отписки и моя благодать рано или поздно меня найдёт-таки.
| vlv |
| (наш человек) |
| 04/05/2005 22:01 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
idelena : не знаю, что ты понимаешь под сочетанием "верить в судьбу", я понимаю нехитрые, вобщем-то, вещи: не считать, что я всегда и всем могу "управить" (как у Булгакова), считать,что не все в наших руках, что есть случай, который неведомо чей промысел. Отправляясь куда-то, или находясь в преддверии какого-то значимого события, лишний раз мысленно попросить судьбу помочь и поддержать, не оставить милостью... Вот мне этого вполне хватает, и я считаю, что претендовать на большее как-то нескромно. Вера это или не вера?
С глобальными же вопросами вроде "быть или не быть", "любить или не любить", я пока и сама справляюсь
_____________________________
"Но в заповеди, по-моему, как раз речь идет о том, чтобы НИКОМУ не навязывать своих НОРМ ,никого не судить- не ОСУЖДАТЬ за то, что он не соответствует ТВОИМ нормам поведения"
_______________________________
Это мне нравится.
| Felix |
| (участник) |
| 04/05/2005 22:55 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Idelena, большое спасибо за ссылку, интересно... но не более ))) Вообще, имхо, глупо лезть в высшую математику, не освоив для начала азы арифметики )))
"Четкой исторической достоверности (возможности проверить все по материальным первоисточникам) НЕТ НИ У ОДНОГО ИЗ ЕВАНГЕЛИЙ. Не сохранилось до наших дней НИ ОДНОГО подлинного свитка ни одного из апостолов..."
Давайте начнем с того, что четкой исторической достоверности (по крайней мере 100%-ной) нет практически ни у одного даже сохранившегося исторического документа. История всегда писалась на заказ и всегда оценивалась весьма субъективно. Нестор Летописец, к примеру, будучи греком не мог смотреть на историю Руси иначе, чем через призму собственных представлений о ней. Представьте себе наших дальних потомков, которые станут судить о происходящих сегодня событиях, к примеру, изучая найденную на раскопках желтую прессу.
Но для меня, если честно, абсолютно не важно с какого перевода сделан славянский перевод и есть ли упоминания о происходивших событиях в других источниках. Для меня важно существование самой идеи, изложенной в Евангелии и то, какое она на меня лично оказывает воздействие. Т.е. внутреннее переживание, а не внешнее ссответствие историческим фактам.
"При всем символизме Бибилии и Нового Завета, священнослужители всё равно пользуются этой книгой для навязывания представлений о мире и месте человека в нем"
Так таки и все? Не знаю, может это только мне так повезло, что я общаюсь со священниками (черными, т.е. монашествующими), чьи ответы на мои вопросы иногда ставят меня в тупик -- настолько они не вписываются в мои представления о том, какие они должны быть из уст священника ))) Бывают ответы "не знаю", "это каждый для себя сам решает", "некоторые делают так" (имеется в виду полное отсутствие догматических заявлений). К примеру на вопрос как реагировать на заявления служительниц в церкви отрывать этикетки со штрих-кодом с бутылки, в которую набирается Святая вода, было сказано: "ну если нет другой возможности набрать воду, оторвите, раз так настаивают, а вообще набирайте в другом месте и не заморачивайтесь" (в очень вольном пересказе )))
Священники -- они ведь такие же люди, как и мы. Они не небожители, не с Луны к нам явились. Только они в своем роде профессионалы в вопросах веры, люди, которые больше владеют информацией и имеют больший опыт. Но как среди любых профессионалов естественно попадаются и дилетанты. И если среди врачей есть личности, нелегально торгующие органами, это еще не повод отказываться от медицинской помощи в принципе. Просто нужно иметь голову на плечах и быть осторожным.
"Верить в Бога можно, и многим очень нужно. Только вот в какого?"
Да Бог-то один, только называется у всех по-разному (да и вообще, мне кажется, Он у каждого свой), и не каждый в Него верит так, как заявляет.
| Бур |
| (элита) |
| 04/05/2005 22:56 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Лена, простите, что влезаю с ерундой, просто забавная ссылка о переписывании первоисточников: http://www.livejournal.com/users/mi3ch/475114.html
| denis |
| (ветеран) |
| 04/05/2005 23:31 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:
но говорить, что президент -- агент КГБ, значит страна плохая, или он бывший министр сельского хозяйства, значит хорошая -- по меньшей мере глупо.
Vy eto o chem?
| idelena |
| (ответственный) |
| 04/05/2005 23:33 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
vlv: нет, совсем не то
. Для тебя "верить в судьбу" - это принимать наличие Силы, которой ты не безразлична, к которой можно обратиться (?) и получить ответ. Это мало отличается от представления о Боге. Для меня "верить в судьбу" - это думать о том, что моя судьба кем-то предопределена, и все мои действия укладываются в определенные рамки, выход из которых невозможен в связи с планами судьбы на меня
.Так что у нас разные представления о Судьбе, судя по твоему описанию.
Моя картина мироздания немного иная. Высшей Силе, Созидающей Силе, которая содержится в каждом из нас, необходимо проявиться и развиться. Человек, совершенствующий себя, движущийся к Богу, на самом деле проникает вглубь своей души, раскрывая потенциал Творца. Каждый раз, когда в особой точке своего жизненного пути человек встречается с силами созидания и силами хаоса, он может выбрать, куда идти. Идти в сторону Хаоса просто - надо следовать животному началу, думать о себе и только себе; но только обратившись к созиданию, человек становится Проводником божественной энергии, и тогда восклицает: "Я чувствую присутствие Бога!" На самом деле духовная работа над собой высвечивает его собственную душу, то, что каждая религия на планете связывает с темой: "человек создан по образу и подобию Творца". Человек открывает себя заново, и движется к новой ступени духовного развития.
На мой взгляд, религия дает человеку инструкции, чтобы начать движение к себе, к самопознанию, к развитию собственной души. Но вместе с ними религия привносит избыточную информацию, которая является формальной, обрядовой частью, накопленной за тысячелетия и часто критически не разбираемой последующими поколениями как богословов, так и мирян.
Поэтому для меня религия - это институт, постепенно погребающий истинную духовность под ворохом обрядов, ограничений и внутренних противоречий. Вспомните: православные святые не следовали к моменту своего Просветления тем инструкциям, что обычные миряне. Они уединялись в кельях, молились, погружались в себя. При духовном росте в какой-то момент уже не требуются религиозные обряды, святые разных религий ОЧЕНЬ похожи.
Верьте
. Это огромное подспорье. Но не думайте, что только Ваша религия - истинная. Бог един.
| Лёка |
| (элита) |
| 05/05/2005 00:14 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Хороший топик получился, хотя и добавил автору ужаса перед верой в любого Бога. Радует, когда люди пытаются понять во что они собственно верят. А еще лучше, когда они пытаются доступно объяснить это другим.
Неважно, сколько литературы прочитано, сколько поклонов отбито, кол-во паломнических поездок и прослушанных курсов. Для того чтобы зажечь в другом человеке огонь веры недостаточно фанатизма и, уж простите, синдром неофита тут сильно может подгадить. Вы оттолкнете потенциального собрата по вере и он пойдет к этим милым и страшным, которые улыбаются. У них, у сектантов, привлечение новых людей в свои ряды поставлено профессионально. Они в режиме выживания в чужеродной среде. Доступные пониманию ответы отскакивают от зубов.
Православие на мой взгляд в подобном професионализме не нуждается - это доминирующая религия в России. Если ты русский, обратись к истинной вере своих предков! Все остальное - от дьявола. Вот и весь сказ.
Ваша, Инна, реакция настолько естественна и показательна, что лично у меня вызвала здоровый хохот, а у оппонентов в этом топике ощущение, что им подгадили (сорри за формулировочку). Если б Вы, Инна, знали, сколько подобных горячих и нелепых речей мне пришлось выслушать. Сейчас, когда давно уже не обидно, я могу Вас понять и необидно посмеяться. А когда-то мне было так же больно, как любому верующему, когда мою веру уничижительно называли ересью, моих богов - крашенными статуями, мою главную святыню - "Х..м". Когда выяснилось, что на мою маму наложили епитимью за то, что она посмела принимать в своем доме отступницу, идолопоклонницу, еретичку, за то, что делила со мной хлеб и кров, мне стало страшно. Когда я узнала, что моя мама должна была отречься от меня по канонам православия и этого от нее ТРЕБОВАЛИ, я возненавидела Дорогую Православную Церковь.
Я думала, эта ненависть уже давно угасла и я понимаю истинное положение вещей, но когда в очередной раз неосторожным фанатизмом ранят близкого мне человека, я бешусь.
Хочу донести одну вещь. Дорогие православные, вы избалованы вседозволенностью в рамках своей религии. Вам не приходилось отстаивать свою веру, допустим, перед КГБ или перед аудиторией в сотни человек. Но вы даже не задумываетесь о том, что в сутках езды есть десять тысяч мест, где православиые такие же "сектанты" как и многострадальный МГ (вот он обикался, бедняга). Индусы, ведущие бизнес в России, ставят на свои алтари изображения Христа и почитают его на равне со своими богами как местное божество - потому что они уважают веру людей среди которых живут. Для них это - естественно, для вас - смешно.
Лично Вы, Инна, мимоходом оскорбили меня и мою веру безобидным замечанием о том, где надо искать правду. Это автоматически переводит мою религию - в лживую. Это намного печальнее, чем ошибочное (иное) толкование законов ПЦ. Потому что это тенденция, это до оскомины привычная и ожидаемая реакция на всех, кто "не с нами, а значит против нас". На форуме я первый раз встречаю топик по этой теме, где люди думают прежде чем сказать и не клеймят бесчестьем направо и налево. (Вспомнить хотя бы несчастного и стойкого Банана) Этот топик добавил мне уважания к православным. Уважение к конкретным личностям и понимание того, что таких может быть больше, чем встречалось мне. Вы же, Инна, лично для меня представили хорошо знакомое лицо православной толпы, плюющейся и клеймящей. Так уж получилось. Ничего личного. Надеюсь знание того, "чем отличается понятие реинкарнации и от аналогичного понятия у буддистов ,что такое аспект сознания и какая разница между будийской нирваной ,православным раем ,и зачем католикам Чистилище?" поможет Вам обрести христианскую добродетель под названием Терпимость и способность применять ее по отношению к Мелу Гиббсону и прочим нам, которые среди вас, и которые вынуждены прощать намного больше и чаще.
| Лёка |
| (элита) |
| 05/05/2005 00:39 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:
Вспомните: православные святые не следовали к моменту своего Просветления тем инструкциям, что обычные миряне. Они уединялись в кельях, молились, погружались в себя. При духовном росте в какой-то момент уже не требуются религиозные обряды, святые разных религий ОЧЕНЬ похожи.
Очень люблю притчу про трех старцев, живших на острове.
Прибыло к ним "с комиссией" православное начальство. И пришло в ужас - обряды от фонаря, посты не соблюдаются, крестное знамение вообще отсутствует. Но ужаснее всего единственная молитва старцев - "Трое Вас, трое нас - Боже, помилуй нас!"
Устроило начальство взбучку, старцев поругало, научило "Отче наш" читать и отчалило в родные пенаты. Отплыли достаточно и видят - по воде бегут старцы, запыхались - "Отец родной, забыли мы как твою молитву читать, научи снова".
Надеюсь, никто не сочтет за издевательство.
| Felix |
| (участник) |
| 05/05/2005 00:55 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Лёка, у вас очень проникновенный пост получился. Большой респект. Очень жаль, что с вами и вашими близкими произошло то, что вы описываете. Только вы столкнулись не с православными христианами, а с "православными ведьмами" ((с) Антоний Сурожский). Прочитайте здесь и здесь. И в одном вы не правы. Православие -- уже давно, увы, не доминирующая религия. И отстаивать свою точку зрения православным приходится подчас куда чаще остальных. Перечитайте хотя бы этот топик. Ни одна тема не вызывает больше такого яростного сопротивления. В обществе почему-то постоянная конфронтация между светскими и православными. А про то, что творили с нашей Церковью в первой половине XX века -- этого ни в одной стране мира не было.
Мы давно страна не православная, мы страна языческая...
А решать чья религия "истинней" все равно что спорить чье дите умнее. Не нам это решать, вот подрастут -- там и видно будет... )))
| Черепаха Тортилла |
| (старожил) |
| 05/05/2005 01:11 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Лена, спасибо. Ты хорошо написала, хотя очередной раз заставила меня стыдится за тех людей, котрые называют себя, как и я, православными. Почитай вот это , мне кажется, ты поймешь. Об этой книге спорили-переспорили, но ИМХО, это и есть православный взгляд. И Тане дай почитать, если ей будет интересно.
| idelena |
| (ответственный) |
| 05/05/2005 01:40 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Цитирую:
Только вы столкнулись не с православными христианами, а с "православными ведьмами" ((с) Антоний Сурожский).
Поэтому для меня религия - это институт, постепенно погребающий истинную духовность под ворохом обрядов, ограничений и внутренних противоречий.
Вот это меня и отталкивает от религий. Фанатизм и суеверия, "ведьмовство" и потребность уничтожить инакомысляших.
| Felix |
| (участник) |
| 05/05/2005 02:27 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
"религия привносит избыточную информацию, которая является формальной, обрядовой частью, накопленной за тысячелетия и часто критически не разбираемой последующими поколениями как богословов, так и мирян.
Поэтому для меня религия - это институт, постепенно погребающий истинную духовность под ворохом обрядов, ограничений и внутренних противоречий."
Боюсь, что вы с водой и ребенка выплеснули ))) Религия не только экзотерична, она еще и эзотерична. Можно процитирую? "Таинство облечено в обряд, но не сводится к нему. Открытый характер Причастия еще не означает отсутствия в нем сокровенного эзотерического смысла, недоступного тем людям, чье духовное зрение пока что закрыто, и которые потому не воспринимают Таинство как абсолютно реальную Жертву Бога, приносимую им на каждой литургии." (С. Ключников. "Символика и наследие "Каирского отшельника")
"Вспомните: православные святые не следовали к моменту своего Просветления тем инструкциям, что обычные миряне. Они уединялись в кельях, молились, погружались в себя. При духовном росте в какой-то момент уже не требуются религиозные обряды, святые разных религий ОЧЕНЬ похожи."
Неправда ваша! Серафим Саровский, живя в уединении, тем не менее по воскресеньям и праздникам ходил в монастырь иногда пробираясь через огромные сугробы причащаться ("Преподобный Серафим Саровский". Олма-Пресс. 2004). Во многих житиях святых отшельников говорится о том, что их причащали ангелы, спускавшиеся с небес ("Житие преподобного Онуфрия", например), хотя это, разумеется, тоже вопрос веры.
"Вот это меня и отталкивает от религий. Фанатизм и суеверия, "ведьмовство" и потребность уничтожить инакомысляших."
Профаны есть везде, и как раз в "работающей" религии согласно закону противодействия их должно быть больше всего. Это, так сказать, "издержки производства". И пример про врачей я уже приводил.
| idelena |
| (ответственный) |
| 05/05/2005 02:42 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Сергей, я говорю о тех обрядах, о которых не сказано ни в Новом Завете (а Причастие там описано), ни в более поздних книгах апостолов. Отпевания, соборование, венчание, свечки за здравие и упокой
. Всё это - наносное, придуманное для упрощения "общения" с Богом. Ходи по земле, проповедуй, прийдя к Иисусу, раздай имущество бедным... Все-таки францисканцы и доминиканцы были ближе к сути его учения, нежели современный институт христианской Церкви.
| Felix |
| (участник) |
| 05/05/2005 03:20 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
На самом деле не совсем так... Символизм -- это низшее, символизирующее высшее. Есть даже психологическое объяснение возникновения обрядов ("Психология сказки". Мария Луиза Фон Франц -- рекомендую, читается увлекательнее любой худ. литературы). Но я что-то подустал спорить ))) В общем и целом я с вами солидарен, на сим и закончу ))) Спокойной ночи )))
| Маева |
| (старожил) |
| 05/05/2005 13:57 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Да...одно маааленькое замечание про святых и их отступления от обрядовости....))
Величайшая святая церкви - Мария Египетская - 40 лет скитавшаяся по пустыне в покаянии - когда вышла к людям - первый вопрос - что с Церковью? как Церковь??
но комментс...))
| ilinessa |
| (участник) |
| 05/05/2005 15:24 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Интересно, что любое упоминание об абортах, гуру, изменах, беспорядочной половой жизни проглатывается не разжевывая и не запивая. Стоило упомянуть православие - полетели помидоры. К чему бы это?
Для справки - слово секта - это не ругательство, это термин, одно из свойств секты - иерархичность знания и закрытость для непосвященных. Учитывая это, ни ислам, ни буддизм ,ни индуизм сектами назвать нельзя. Ересь - тоже не ругательство, а такой же термин.
Также для справки - никого не хотела обращать, в свою веру, только предложила вопросы, касающиеся веры (кажется был вопрос "Неужели так и было, как в фильме показано") задать напрямую человеку, который изучил каноны христианства и историю, а именно в прямом эфире прав. радио. Ведь было бы странно допытываться у форумчанок ,что такое Пхова - логично было бы обратиться с этим вопросом к Ламе. Или что же такое реинкарнация - у многих есть свое мнение по поводу вопросов ,касающихся различных вероисоведаний, но это только мнение, а точно все можно выяснить, ознакомившись со специальной литературой, написанной в рамках данной культуры (буддийской, индуистской, православной или католической) - логично или опять я мракобесничаю? Так же и вопрос о жизни, смерти и воскресении Христа логичо было бы задать образованному священнику.
Еще одна справка - здесь столько лжи о православной церкви, что ее не расхлебать. И желания расхлебывать у меня нет, потому что я не умею говорить так ,чтобы дошло. Поэтому я не буду комментировать ,в частности, обязанность мамы отрекаться от дочери (у Леки). И, кстати, я не неофит, если меня имели в виду под этим словом.
Даю торжественное обещание не ходить дальше форума по кулинарии - нервы здоровее будут.
| vlv |
| (наш человек) |
| 05/05/2005 19:26 |
|
Re: Страсти ХРИСТОВЫ...
|
Лена, Феликс: читаю и восхищаюсь глубиной ваших знаний. Я не знаю и сотой доли того, что вы знаете, но главная проблема в том, что и знать не хочу... Мне это глубоко неинтересно: жития святых, кто ходил по пустыне, чем занимаются старцы в кельях... Притом что масс-культура мне тоже в целом чужда и неинтересна. Где-то я посерединочке, или вообще уже в других измерениях