Olechka
(ветеран)
06/02/2006 16:13
Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Вот здесь
Лично мое мнение - не дайдут деньги до питерских школ, осядут в карманах власть имущих (как обычно).


Татиана
(наш человек)
06/02/2006 18:31
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Что касается обычных "микрорайонных школ" ( как выразился Л. Лурье ) - лично я очень пессимистично пока настроена. Опыт поступления в достаточно хорошие гимназию и лицей у нас есть - могу подтвердить, что это не стоило нам ни копейки! Личных связей тоже никаких не было. Так что, к счастью, пока есть еще школы, которые дорожат своей репутацией. Но их слишком мало, а в среднем картина более чем грустная...

Элен
(элита)
06/02/2006 19:43
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Читала эту статью. К сожалению, никакими президенскими программа проблемы, о которых он пишет, имхо, не решить. Нужно глобально менять подход, а для этого нужны не только глобальные финансовые вливания, но и время.

JuliaRo
(участник)
16/02/2006 13:41
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Мне кажется, что ничего тут не поменяешь. Не могут ВСЕ быть блондинами с голубыми глазами. Если у нас складывается такая ситуация, при которой школы начинают делится на: 1) элитные, 2) для толстосумов 3) для любителей понтов 4) для тех кому плевать , то это всего лишь значит, что идет естественный процесс, который глупо пытаться остановить.

elfy
(элита)
16/02/2006 15:32
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Довольно претенциозная статья. Слегка снобистская, я бы сказала. Видно, что Лурье преподает не в "районной" школе
Цитирую: "В «обыкновенных» школах скапливается критическая масса проблемных учеников: родители небогаты, не обладают нужными связями" (видимо, в богатых семьях со связями проблем у детей не бывает)
Еще: "Необходимо проводить честное тестирование учеников начальной школы, выявлять наиболее способных и квотировать их прием в эти лучшие учебные заведения" (интересно, каким образом будут тестировать
"Что касается микрорайонных школ, то здесь, конечно, необходимо воссоздание на новом уровне системы профессионально-технического образования. Детей в городе мало, скоро будет еще меньше. Между тем нужда в квалифицированных кадрах рабочих специальностей неслыханная. Хороший наладчик, толковый слесарь, не говоря уже о бульдозеристе или электрике, как правило, получает во много раз больше тех, кто «не такой, как все, и работает в офисе». Мне тут вспомнилось: "Как хорошо, что я бета. Дети-альфы ходят в сером. У альф работа гораздо трудней, чем у нас, потому что альфы страшно умные. Прямо чудесно, что я бета, что у нас работа легче". (с) Олдос Хаксли, "О дивный новый мир".
Вот такие мысли...
Лично я бы потратила деньги не на инет в школах, а на здоровье детей, спортивные кружки в школах, бассейны...


Черепаха Тортилла
(старожил)
16/02/2006 15:54
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Цитирую:

Еще: "Необходимо проводить честное тестирование учеников начальной школы, выявлять наиболее способных и квотировать их прием в эти лучшие учебные заведения" (интересно, каким образом будут тестировать




Полагаю, что у Лурье есть право писать про честное тестирование, потому что эта идея давно воплощена в 610 классической гимназии, где он и преподает. Желающим могу дать тесты для ознакомления .


elfy
(элита)
16/02/2006 16:10
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Спасибо, я видела тесты
Тестирование в 610 проводится перед 5 классом, а Лурье предлагает тестирование учеников начальной школы.


Черепаха Тортилла
(старожил)
16/02/2006 16:17
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Цитирую:

Спасибо, я видела тесты
Тестирование в 610 проводится перед 5 классом, а Лурье предлагает тестирование учеников начальной школы.



Нет, он пишет как раз следущее:
"Вот дореволюционным опытом городской управы и надо воспользоваться. Необходимо проводить честное тестирование учеников начальной школы , выявлять наиболее способных и квотировать их прием в эти лучшие учебные заведения. За таких детей школам необходимо доплачивать."


Мисс Кошкина
(частый гость)
16/02/2006 16:22
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Все бы деньги и внимание надо бы отдать в "микрорайонные" школы, о которых так пренебрежительно отозвался Лурье. Остальные уже как-то позаботились о себе сами и дальше не пропадут.
я согласна, что забота о здоровье, спортивные секции для школьников важнее, чем бесплатный Интернет. И кормили бы получше


Mama Lida
(гость)
16/02/2006 19:53
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Надо бы - это хорошо сказано. Но к кому претензии? Всем известно как неуклонно снижается финансирование образования.

elfy
(элита)
17/02/2006 01:34
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Ну, Лурье работает в "престижной" гимназии и смотрит со своей колокольни. Каждый учитель хочет, чтобы самый большой кусок пирога достался именно его школе, это не удивительно.
"Вот дореволюционным опытом городской управы и надо воспользоваться. Необходимо проводить честное тестирование учеников начальной школы , выявлять наиболее способных и квотировать их прием в эти лучшие учебные заведения. За таких детей школам необходимо доплачивать." Т.е. доплачивать названным в статье учебным заведениям.
Но почему бы не доплачивать за способных детей (или просто достойно финансировать обучение) тем же школам, где учатся эти дети, а не выдергивать их в "элитные" резервации, которые могут находиться к тому же далеко от дома? В то время, когда было 12 гимназий в городе, народу в нем столько не было, и сам городок был поменьше Да и дореволюционным опытом лучше пользоваться с оглядкой - как известно, он кончился революцией
Да, и остается открытым вопрос о "неспособных" детях, которых по непонятным критериям отнесут к этой "непрестижной" категории уже в возрасте 10-11 лет. Допустим, их родители не могут обеспечить им "поступление за плату в любую школу". Конечно, светлый путь в цеха, который предлагает им Лурье - эт правильно, особенно для девушек. Девушка на бульдозере - рулез!
Хотя, можно их всех в официантки или там прислугу какую... или школу рашн гейш организовать, если туризм развивать возьмутся
Что касается снижения финансирования - я так поняла, Мисс Кошкина имела в виду уже выделенные деньги...


Юша
(Разум и Чувства)
17/02/2006 10:11
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Катя, ты, наверное, забыла многочисленные топики резко простестующих против тестирований при приеме в школу... Никогда здесь не будет довольных. Вопрос чесности, слава Богу, не Лурье определяет. Представляю, сколько крику было бы.

Отбирать бриллианты среди других драгоценных камней - не самая сложная задача, но с системой образования в целом - ничего общего.

Я против тестирований при приеме. Все дети имеют право на получение единого образовательного стандарта и обучение в младшей школе не должно расслаивать детей на группы по способностям. Дальше - профильное обучение.


Черепаха Тортилла
(старожил)
17/02/2006 10:33
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Цитирую:


Я против тестирований при приеме. Все дети имеют право на получение единого образовательного стандарта и обучение в младшей школе не должно расслаивать детей на группы по способностям. Дальше - профильное обучение.



Так разве кто-то мешает всем детям получить единый общеобразовательный стандарт? И этот кто-то - Лурье? Я не увидела никакой крамолы в том, что он предложил, чес слово. ИМХО, Лурье не предложил кого-то чем-то обделить. Он предложил дать возможность способным детям попасть в те школы, которые могут дать им более высокий уровень образования. Чем это плохо для остальных детей, которые останутся там же, где и были? Подавляющее большинство школьников с гораздо большим удовольствием учат ОБЖ, чем латынь. Думаешь, мой ребенок мне за 610 гимназию благодарен сейчас? Вовсе нет.


OlgaSHa
(участник)
17/02/2006 11:17
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Для начала придется провести тестирование директоров, иначе все останется на прежнем уровне - тесты не на способности, а на обеспеченность родителей.

Юша
(Разум и Чувства)
17/02/2006 11:25
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Меньше всего мне хотелось бы рассуждать о 610. Давай оставим ее в стороне.
Как ты себе представляешь этот процесс отбора? Особо талантливых отдельно, неуспешных отдельно? Кать, ну ты о чем? Не раз выясняли, у одной мамы есть возможность на курсы подготовительные своего отдать, другая пашет с утра до ночи и физически не имеет возможности мотаться по городу с ребенком в дневное время. Как ей наверстать то, чему за это время научили другого ребенка, с которым занимались гувернеры, на занятиях и пр. Это опять получится конфликт кошельков.
Уже тысячу раз доказано, что необходимы смешанные классы, особенно в нач.школе. А не только те, которые из одних талантливых состоят. Талантливые могут дополнительно расширять свои знания, для этого общий режим перестраивать необязательно. Один талантлив в одном, другой в другом.
Во многих хороших школах сейчас работают по индивидуальным образовательным маршрутам, когда ребенку нужно больше, чем всем. Но это все же ситуации единичные и они индивидуально и решаются. Экстернат есть, в конце концов.

Сейчас детские сады взяли на себя функции школ. Зачем? Не для кого не секрет, что в садах задают домашние задания, то же самое происходит на подготовительных. Они запрещены! Не зря же ведь!!! Наши дети тратят на выполнение домашних заданий больше, чем англичане, американцы, но при этом самооценка у них в разы ниже по всем показателям (результаты исследований).

Я понимаю, каждому родителю хочется видеть своего ребенка особенным, очень талантливым, тянуть его выше и выше, только к чему это приведет...? Эта проблема и сейчас есть. Сколько раз я на практике сталкивалась с кровными обидами родителей "почему у нас 4, а не 5", в то время как ребенок на 3 то еле тянет по всем знаниям и навыкам.
Ни к чему это все, имхо.
Началка должна быть общей.
Латынь и ОБЖ не в начальной школе ведь, правда?


Юша
(Разум и Чувства)
17/02/2006 11:27
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Это точно!

elfy
(элита)
17/02/2006 11:40
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Я так поняла, что Лурье не против общей началки, он предлагает после нее тестировать. Т.е. после 4 класса отбирать детей.
А вообще его размышления мне напоминают анекдот о старушке, которая спрашивает: "Что за шум на улице?" (а это 1917 год). Это революция, отвечают ей, хотят, чтоб богатых не было. Ах, говорит она, а вот мой папА был декабристом, так он хотел, чтоб бедных не было...
Так вот Лурье, мне кажется, ратует за первый вариант, в отличие от той старушки


Юша
(Разум и Чувства)
17/02/2006 11:48
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Цитирую:

Я так поняла, что Лурье не против общей началки, он предлагает после нее тестировать. Т.е. после 4 класса отбирать детей.




Так он имеет такую возможность! Почему он считает себя вправе переделывать массовую школу? Я своего ребенка отдам только в добротную массовую школу. Уверена, что латынь и греческий нужны очень немногим родителям.


Черепаха Тортилла
(старожил)
17/02/2006 11:51
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Юша, по-моему ты сейчас излишне категорична, что тебе в целом не свойственно. Что мы так горячимся - Лурье ведь просто высказал свое мнение. Можно подумать, что все прям щас кинутся воплощать его идеи в жизнь !
ИМХО, понятно, что деньги, о которых идет речь, вообще до школ не дойдут - потеряются по дороге.


elfy
(элита)
17/02/2006 11:59
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

[quote
ИМХО, понятно, что деньги, о которых идет речь, вообще до школ не дойдут - потеряются по дороге.



Конечно, не дойдут, только надо слово "потеряются" закавычить.
Помните случай, когда наши депутаты питерские закатили себе фуршет на сколько-то там лимонов, а потом дружно прокатили предложение о бесплатной кормежке для учеников начальных классов, где речь шла приблизительно о той же сумме
Их тогда, помнится, даже ВМ пожурила. Мягко так. Нехорошо, типа


Юша
(Разум и Чувства)
17/02/2006 12:01
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Кать, да я совершенно спокойна, если честно Я свою т.зр. высказываю. И вроде Лурье ничем не обидела.

Цитирую:

Итак, честное всеобщее тестирование, право бесплатного образования в лучших школах для любого способного ребенка, возможность обучения за плату в любой школе для любого желающего, резкое повышение заработной платы в микрорайонных школах — вот куда я потратил бы президентские деньги.




Цитата из статьи.
Честное тестирование? Кто определяет честность? Как ее доказать? Я вон тут розыгрыш призов провожу. Ни один человек не поверил в его честность. Меня не хватит всем и каждому доказывать, что я не отдам дорогие призы "своим" людям.
Право бесплатного образования в лучшим школах есть повсеместно. Давайте увеличивать размеры тех школ, в которые ломятся желающие, а те не могут вместить всех! Нечестные на руку директоры - печально. Спорить не могу.
Возможность обучения за плату - существует. Огромное кол-во дополнительных занятий, во многих школах они бесплатны. Или мы о чем?
"Резкого повышения зп" не будет. Это невозможно. Неоткуда взять это резкое повышение. Плохие учителя не станут учить лучше, если их зп повысится, тем более в разы.

Цитирую:

ИМХО, понятно, что деньги, о которых идет речь, вообще до школ не дойдут - потеряются по дороге.



Ну, у меня другое мнение. И к этим разговорам я привыкла. Интересно, как ты предполагаешь, где именно они будут теряться?


Юша
(Разум и Чувства)
17/02/2006 12:02
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Чего-то все в одну кучу. А депутаты то тут причем?
Деньги не депутаты выделяют и через них они не проходят физически.
КЭП осуществляет необходимые проверки.


elfy
(элита)
17/02/2006 12:07
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

А на сайте отчетность вывесят - какой школе сколько денег и на что они потрачены?
Депутатов я безотносительно вспомнила, очень уж показательно.


Юша
(Разум и Чувства)
17/02/2006 12:16
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Цитирую:

А на сайте отчетность вывесят - какой школе сколько денег и на что они потрачены?




Думаю, нет. Хотя врать не буду, не знаю.
Поверьте, КЭП все выяснит, все документы по 20 тысяч раз перепроверит и деньги отследит.


aleksandrina
(элита)
18/02/2006 02:54
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Оля, я с Вами совершенно согласна. Практически по всем пунктам. И мне совсем не кажется, что Вы были излишне категоричны.
Идея разделять детей на "умных" и "глупых" (а ведь тестирование предполагается именно для этого) мне, вообще, кажется аморальной. Практически, это значит, что на части детей мы сразу ставим клеймо "для работы на бульдозере". А ведь далеко не каждый ребенок может сразу раскрыть и продемонстрировать свои способности. Не говоря уже о детях, которым "не слишком повезло" - и они остались без родителей, или их мамы просто физически и материально не могут обеспечить им столь модные нынче "развивалки". Но ведь ни для кого не секрет, что уже сегодня, чтобы учиться в "хорошей школе", ребенок должен к моменту поступления читать, писать, считать... Букварь давно стал уделом школ для "недоразвитых", то есть не посещавших "школы раннего развития". К сожалению, дети изначально (и не по своей вине!) оказываются в неравных условиях. Давайте теперь закрепим эту разницу законодательно, разделяя их уже в шестилетней возрасте на тех, кому суждено будет стать "элитой", и тех, кто будет чистить им ботинки. И чтобы вторые, не дай бог, не всплыли среди первых, давайте сразу определим для них допустимый уровень образования.
Извините, это снобизм. Мягко выражаясь. Потому что вместо того, чтобы бороться за здоровье нации, за поднятие общего культурного и образовательного уровня, мы начинаем отбирать наиболее благополучных, отбрасывая в сторону остальных. Я понимаю, когда это происходит со взрослыми. Хотя даже для подростка провал на вступительном экзамене или на пресловутом ЕГЭ может оказаться тяжелой травмой. Подумайте хотя бы немного о малыше, которому говорят: "Ты нам не подходишь. Ты слишком глупый. У тебя нет шансов". А ведь он старался, пыхтел над этим придуманным взрослыми начальственными дяденьками тестом и, как всякий ребенок, очень хотел оказаться лучшим. Или уже, накрученный мамой, уже шел на это тестирование как на Голгофу... Вам кажется нормальным такой подход к формированию детского самосознания и самооценки?
Очень хотелось бы услышать по этому поводу мнение детских психологов.
И самое неприятное, что такие предложения всегда исходят от тех, кто не работает с малышами, во-первых, а имеет дело с достаточно взрослыми и успешными детьми, во-вторых. А еще они поддерживаются чиновниками, которые с детьми, вообще, не имеют дела, только со своими собственными, которые, безусловно, попадут прямой дорогой в самые элитные учебные заведения.


KoshkaNatashka
(элита)
18/02/2006 13:46
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Цитирую:

Давайте теперь закрепим эту разницу законодательно, разделяя их уже в шестилетней возрасте на тех, кому суждено будет стать "элитой", и тех, кто будет чистить им ботинки.




Людмила, я не понимаю, Вы статью читали?
По-моему, там ясно написано, что речь идет о тестировании после начальной школы, а вовсе не о шестилетках.

Цитирую:


Талантливые могут дополнительно расширять свои знания, для этого общий режим перестраивать необязательно.





Оля, а как, собственно, талантливые должны дополнительно расширять свои знания, особенно если у них родители как раз из тех, которые пашут с утра до ночи?


Элен
(элита)
18/02/2006 14:10
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Совершенно согласна! Причем тут разделение на "умных" и "глупых"? И почему создание интеллектуальной пусть даже элиты это плохо? Ее в свое время угробили, стремясь к уравниловке и что, лучше стало? Почему плохо, если ребенок, который может больше, должен отбывать номер за партой, пока другим по 10-му разу разжевывают то, что он с первого понял? И где возможность у него развиваться, если у родителей нет большого кошелька и времени этим заниматься?

Я и в 1-м классе считаю, что должно быть определенное разделение по уровню навыков не по школам, а по классам внутри школы, потому что вижу как до сих пор скучают те дети, которые соображают быстрей или знают изначально больше. При этом это дети совершенно разных родителей и далеко не со всеми занимались "репетиторы". Ничего не мешает ребенку за 4 года, если он хочет и может, набрать багаж, достаточный для поступления в более сильный в каком-то отношении класс (или специализированный, или гимназию, лицей), если исходить из постулата об общем образовательном стандарте и дифференцированном обучении. И совершенно не обязательно называть один класс "умный", а другой "глупый". В первом классе это может быть "читающий" и "нечитающий", например. Ко второму классу и те, и другие по идее будут читать прилично и если у них есть потенциал и желание брать больше, чем по стандарту, они это получат. Но зачем мучить изучением букв и элементарным счетом целый год, а то и два, тех, кто это давно делает? Кому от этого лучше? Тем, кто не умеет? Вряд ли... А предложение поступать сразу во 2-й или 3-й класс неприемлемо, так как кроме знаний, нужны еще и социальные навыки, которые должны приобретаться поступательно.

Далее в средней школе. Опять-таки откуда эта постановка вопроса про "умных" и "глупых"? Есть, например, музакальные, спортивные, балетные школы, так никому же в голову не приходит возмущаться по этому поводу и говорить - пусть просто в кружки соответствующие ходят. У ребенка есть способности в чем-то и он имеет право на шанс получать образование, адекватное этим его способностям, пройдя конкурсный отбор. Где здесь снобизм?
Опять-таки ничто не мешает к старшим классам выбрать специализацию и получить повышенный уровень там, снова сдав экзамен.
При "общем" подходе, на самом деле, нет никакого стимула учиться, брать больше в том, к чему способен, а вот при наличии конкурсного отбора такой стимул есть. Это скорее плюс, чем минус.
Да, минусы тоже есть, потому что любой конкурс- это стресс, и всегда есть элемент везения. Но я считаю, что именно подъем планки дает стимул к чему-то стремиться, а не уравниловка. И талант, способности и стремление к самореализации нужно развивать с детства.

А статья Лурье я тоже считаю, что неоднозначна. Согласна с теми, кто говорит, что финансировать нужно не только лучшие по рейтингу поступления школы, а нужно развивать "дворовые школы", поднимать, в том числе и финансово, чтобы каждый ребенок имел свой шанс в определенный момент раскрыться. Развитие-то идет у детей не ровно. И водить/возить ребенка на другой конец города могут не все родители.


aleksandrina
(элита)
18/02/2006 14:43
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Людмила - это моя дочь (читайте подпись внимательней).

Конечно, он говорит о тестировании после начальной школы. Это обычная практика, например, в той же 610-й гимназии, где начальной школы нет вообще и куда (по крайней мере, так официально объявлено) можно поступить только через тестирование. Так что эта система уже "успешно" применяется. То есть, 10 лет - это тот возраст, когда уже можно ставить клеймо "первый сорт", "второй сорт" ("умный"/"глупый", "гений"/"бездарь" или как это стоит назвать?).
Но ведь существуют и другие "элитные" школы, которые осуществляют набор с 1-го класса. И они тоже не хотят набирать всех подряд (если, конечно, обучение не стоит очень больших денег). А значит, шестилетки тоже будут вынуждены подвергаться тестированию. Собственно, это уже происходило и происходит. Осталось только закрепить это законодательно и сделать такую практику повсеместной и обязательной.
Вообще-то, я имела в виду, что так можно очень далеко зайти. Можно и в детских садах (центрах раннего развития) начинать первые тестирования, официально объявив, что целью является раннее обнаружение талантов. А можно отметку о первом тесте ставить уже в роддоме, отбраковывая, например, всех, кто получил родовую травму. И все это будет делаться исключительно на благо нации.
Это, собственно, только один аспект. По большому счету, тут можно поговорить и о принципах построения общества (равные возможности или изначальная дискриминация), и о проблеме объективности, и о коррупции... Это реалии нашей жизни, но хотелось бы, чтобы они поменьше отражались на наших детях.


Элен
(элита)
18/02/2006 14:54
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Вот как раз потому что некоторые школы ставят обязательным условием поступления в 1-й класс умение читать, писать и считать, я и считаю, что нужно для началки делать такое разделение не по школам, а внутри школы по классам. Именно это даст шансы всем: одним получить то, что не могут дать родители, а другим - не скучать на уроках. Пусть один класс набирают с наличием каких-то навыков, а другой без. И тут особые тесты не нужны. Приняли документы, дали ребенку почитать, сосчитать и определили в какой-то класс. Тогда реальней осуществить дифференцированый подход к обучению, когда навыки более-менее у детей близкие. А те, кто не имел их, в другом классе спокойно наберет. И тем, и другим, можно предлагать что-то дополнительно.
Я вообще считаю, что для начальной школы не должно существовать понятия "специализация" в плане предметов, будь то математика или иностранный. Английский со 2-го класса должен быть у всех, так как это уже требование времени, но снова нужно делить группы по уровню, чтобы дети внутри этих групп были адекватны друг другу по знаниям/навыкам. Это не помешает и тем, и другим получить "стандарт" и выше при наличнии склонностей/способностей даже без доп.занятий.


Жанна
(хранитель)
18/02/2006 15:03
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

в той же 610-й гимназии, где начальной школы нет вообще и куда (по крайней мере, так официально объявлено) можно поступить только через тестирование.
========
Туда можно поступить исключительно через тестирование, поверьте. Других вариантов нет. И зря Вы слово "успешно" ставите в кавычки.

А про отбор с первого класса в "элитные" школы - это факты или домыслы? Тестирование в 1 классы запрещено три года назад. Ну а всё остальное про роддома, детсады и т.д. - не нужно утрировать.


aleksandrina
(элита)
18/02/2006 15:07
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Цитирую:

А статья Лурье я тоже считаю, что неоднозначна. Согласна с теми, кто говорит, что финансировать нужно не только лучшие по рейтингу поступления школы, а нужно развивать "дворовые школы", поднимать, в том числе и финансово, чтобы каждый ребенок имел свой шанс в определенный момент раскрыться. Развитие-то идет у детей не ровно. И водить/возить ребенка на другой конец города могут не все родители.



Я, собственно, именно об этом.
Только, по-моему, именно с этого надо начинать. Сначала нужно подумать о формировании нормального среднего класса, о поднятии общего уровня, о том, чтобы любому ребенку дать свой шанс раскрыться и не упустить его. Я понимаю, что это куда более сложно, нежели сосредоточить усилия на довольно тонкой прослойке изначально одаренных и благополучных.
По-моему, основная проблема нации сегодня - это не недостаток "узкого круга образованных людей", а в том, что общий уровень образования и культуры стремительно катится вниз. Он соответствует уровню финансирования, зарплатам учителей, материальному оснащению школ и, вообще, вниманию, которое наше государство уделяет нашим детям.
Да, талантливый ребенок должен иметь возможность получать больше знаний, на более высоком уровне. (Как ходить в музыкальную школу и т.п.) Я с этим не спорю. Вопрос только в том, как это должно быть организовано и на какой базе. И кто должен выбирать - ребенок школу или школа ребенка?


aleksandrina
(элита)
18/02/2006 15:09
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Цитирую:

Вот как раз потому что некоторые школы ставят обязательным условием поступления в 1-й класс умение читать, писать и считать, я и считаю, что нужно для началки делать такое разделение не по школам, а внутри школы по классам. Именно это даст шансы всем: одним получить то, что не могут дать родители, а другим - не скучать на уроках. Пусть один класс набирают с наличием каких-то навыков, а другой без. И тут особые тесты не нужны. Приняли документы, дали ребенку почитать, сосчитать и определили в какой-то класс. Тогда реальней осуществить дифференцированый подход к обучению, когда навыки более-менее у детей близкие. А те, кто не имел их, в другом классе спокойно наберет. И тем, и другим, можно предлагать что-то дополнительно.
Я вообще считаю, что для начальной школы не должно существовать понятия "специализация" в плане предметов, будь то математика или иностранный. Английский со 2-го класса должен быть у всех, так как это уже требование времени, но снова нужно делить группы по уровню, чтобы дети внутри этих групп были адекватны друг другу по знаниям/навыкам. Это не помешает и тем, и другим получить "стандарт" и выше при наличнии склонностей/способностей даже без доп.занятий.



ППКС!
Я именно об этом.


Элен
(элита)
18/02/2006 15:18
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Цитирую:

И кто должен выбирать - ребенок школу или школа ребенка?




В начальной школе - однозначно "ребенок школу". В средний и далее уже 50 на 50. Так, например, тестирование в 610 шк. очень неоднозначно. Но они отбирают детей "под себя". В определенной степени это правильно. Нормально, если будут в каком-то смысле "уникальные" по своей программе средние школы, но, при этом все дети, конечно же, не должны быть лишены альтернативы, т.е. получения хорошего образования, в том числе специализированного(углубленного) по каким-то предметам в других школах, если проявят на каком-то этапе (к 5-му или 9-му классу) какие-то способности и желание.


aleksandrina
(элита)
18/02/2006 15:20
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

610-я - замечательная школа. Уникальная. И, может быть, ее и всю ее систему стоит сохранить в неизменном виде. Но не стоит, глядя на нее, пытаться переделать все остальное. Кавычки в слове "успешно" относились не к ней, а к тестированию в целом. Во многих других школах.
Общие правила не должны формироваться на основе исключений. Так же как и исключения могут и должны существовать, но в разумных пределах и с большой осторожностью. С особой, я бы сказала, осторожностью, когда речь заходит о детях.


aleksandrina
(элита)
18/02/2006 15:49
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Практически одно и то же с разницей в две минуты.

Жанна, я утрирую, потому что то, как сейчас проходит реформирование всей системы нашего образования, кажется мне иногда покруче всякого утрирования. Иногда в жизнь воплощается такое, что и в страшном сне не приснится. По крайней мере, реформа высшей школы, которая идет уже не первый год, вызывает у меня ужас. Хотя намерения были самые благие.
Уровень образования во многих когда-то очень хороших средних школах тоже катастрофически падает. Не думаю, что стоит "переходить на лица" и приводить здесь примеры. К 610-й это не относится. Я ее нежно люблю, хотя мой ребенок учится в другой школе. (Это я на всякий случай говорю). Я ее люблю, потому что там работают мои коллеги, а среди моих студентов часто бывают ее выпускники. Они действительно уникальны. Но нужно сделать так, чтобы туда шли за классическим образованием, а не за хорошим образованием вообще. Хорошее образование должно быть доступно в массовых школах. Тогда, возможно, и вопрос о тестировании будет ставиться иначе.


Юша
(Разум и Чувства)
19/02/2006 12:55
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Я спорить не буду, только хочу Вам сказать, что разделение на классы "сильных" и "слабых" неэффективно и несостоятельно. Это доказано неоднократно. В одном классе должны находится дети с разными способностями и грамотный учитель, который способен дифференцировать материал, который он дает детям.
Та же ситуация с особыми детьми, с детьми с различными нарушениями.

koshkaNatasha:
Существуют олимпиады, конкурсы, дополнительные занятия, кружки внутри школы, клубы. Их созданию и развитию внутри школы могут и должны способствовать попечительские (родительские) советы школ. Во многих школах такая практика существует, успешно развивается, нац.проект будет только выявлять и поддерживать эти школы.


elfy
(элита)
19/02/2006 13:14
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Цитирую:

разделение на классы "сильных" и "слабых" неэффективно и несостоятельно. Это доказано неоднократно. В одном классе должны находится дети с разными способностями и грамотный учитель, который способен дифференцировать материал, который он дает детям.
Та же ситуация с особыми детьми, с детьми с различными нарушениями.





Здесь ППКС
К тому же дети действительно учатся очень неровно, что ж их, все время тасовать из класса в класс?
Вообще я лично - за свободный выбор основных предметов в старших классах. Допустим, Вася любит биологию и намерен сделать ее своей профессией, поэтому у него во вторник - 2 урока биологии, а его одноклассница Маша хочет стать переводчиком, и у нее в этот же день - 2 урока иностранного... В то же время у них обоих есть урок математики, поскольку это один из обязательных предметов, отказаться от которого нельзя. Что-то в этом роде...


Юша
(Разум и Чувства)
19/02/2006 14:10
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Юля, это так называемое "профильное обучение". К этому все и идет верными шагами. Именно в старших классах, конечно.

Muha
(элита)
19/02/2006 16:59
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

нпп
Статью Лурье я читала и честно говоря, припухла (простите за жаргон).
Я сама училась 9 класс в системе потоков. То есть клас делился пополам и часть уроков смешивались сильные или слабые половины 2 классов. Теоретически раз в месяц можно было перейти в поток выше или ниже. Мы уже тогда понимали как это порочно.
Да, мне нравится, что в городе будет некий набор элитных школ. Тешу себя мыслью, что когда-нибудь кто-нибудь из моих детей будет читься ну хотя бы в 642. На 30 пока и не рассчитываю.
Но так как сейчас мой ребнок учится в дворовой школе, то меня беспокоит все нарастающая люмпенизация таких школ. Получается, что если к 7 (или 6 годам) ребенок не показывает результаты, по которым его можно определить в сильную школу, что он должен пойти в дворовую. Скажете, что ничто не мешает нам пойти в сильную школу в 5 класс. соглсна - ничто.
Но вот УЖЕ СЕЙЧАСс во 2 классе у нас ситуация, когда 2 детей воруют, по наглому и постоянно. выгнать их никто и никуда не может. По программе худо-бедно они успевают. Родителям -гдубоко фиолетово (это брат и сестра). Нам учиться с ними еще 2 года. и потом (если ребенок не понятнет на сильную шолу). По той теме у меня много сових мыслей, к теме статьи не относящихся. Но массовая микрорайонная школа при таком раскладе становится просто опасным местом.


Юлька
(участник)
19/02/2006 17:05
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Мой ребенок учится в 159 школе (Бестужевская гимназия). Учитель у нас грамотный, способный дифференцировать материал, который дает детям (с). Но мне почему-то не кажется, что ВСЕМ детям хорошо от этого. Когда на 1е сентября часть детей в классе бегло читает, часть читает по слогам, а часть и буквы-то плохо знает, нужно быть гением, чтобы учить их одновременно и так, чтобы вскм было интересно учиться. И это при том, что две трети класса ходило на подготовительные курсы.ИМХО, было гораздо лучше, когда в эту школу брали по результатам тестирования. И я с удовольствием отвела бы сына на эти тесты. Если бы он их прошел - значит, он готов и может учиться в это

Элен
(элита)
19/02/2006 18:00
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Вот и я о том же! Невозможно обучать полноценно дифферинцированно в одном классе тех, кто читает бегло, и тех, кто джае букв не знает. Тут никие тесты не нужны и речь не о чьей-то умности или глупости, а о том, что дети, созревшие к чтению или подготовленные раньше тоже страдают от того, что отбывают номер за партой. То же и с математикой. Одни едва два плюс два складывают, а другие уже десятками и сотнями оперируют, и задачи могут решать уровня второго, а не первого класса. Не возможно полноценно учить таких детей одновременно физически в классе, где 25 человек. Значит, кто-то будет в пострадавших. За что спрашивается? У нас до сих пор уже в 4-м классе чувствуется разница между теми, кто читал и читает, и кто нет. Хотя, конечно, эта разница сильно сгладилась по сравнению с 1-м классом. Но тут вопрос: кто потерял от этого, а кто приобрел? Получается те, кто на момент 1-го класса знал и умел много больше потерял, так как по отношению к самому себе прогрессировал значительно меньше, а мог бы больше, если бы все в классе были с изначально такие же. И наша учительница была совершенно согласна с тем, что лучше бы классы сформировали, ориентируясь на изначальные навыки и она бы спокойно взяла бы тех, кто этих навыков не имеет или их мало, так как преподавать в классе с детьми близкими изначально по уровню подготовки много легче, в том числе и для достижения большего результата в обучении у этих детей.

И я не понимаю постулатов про "проверено". Кем и когда это проверено разделение на классы в школе по навыкам хотелось бы уточнить? Эксперимент с тестированием был - это точно. Но тестирование и распределение по классам с разным уровнем изначальных навыков чтения и счета не одно и то же, на мой взгляд, потому что это никому из детей не мешает поступить в выбранную школу и учиться полноценно. Вот к тестам для первоклашек для поступления в школу я тоже отошусь отрицательно. Хотя конкретно моему ребенку было бы проще поступать в свое время, будь эти тесты в наличии.

Про дворовые школы - полностью согласна. Они необоснованно запущены. Мы бы с удовольствием пошли в школу "во дворе", а не таскались за три девять земель, если бы не атмосфера и запущенность, которые там царят.


Ольга Степочкина
(наш человек)
20/02/2006 02:45
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Согласна с Элен.
Оля (Юша), а мы с тобой опять в противофазе Мне в принципе не нравится идея всеобщей уравниловки, не только в школе. Совершенно согласна с теми, кто говорит, что в первом классе детям, которые уже умеют бегло читать становится скучно, а те, кто букв не знает слишком тяжело. Всеобщий минимальный стандарт это -да, дело хорошее, но зачем сверху всех уравнивать? Если кто-то более развитый НЕ ВАЖНО ПОЧЕМУ потому что талант или потому, что родители денег вбухали в репетироров, он должен учиться дальше, а не балду пинать на уроке. В некотором смысле сейчас ведь так все и разделилось, на обычные школы и продвинутые. Если речь идет о том, чтобы талантливый ребенок мог бесплатно поступить в сильную школу - я только "за".
И неправда, что измеряется все только кошельком родителей (хотя и ми тоже), просто подход к воспитанию и обученю детей у родителей разный. Кто-то отдает ребенка в садик ближе к дому, а кто-то таскает за тридевять земель на развивалки. У нас с деньгами туго, я возила Витьку на бесплатные развивалки в другой конец города. Сейчас вожу на велосипеде (на маршрутках экономлю) в платный садик, а потом беру халтуру, чтобы оплатить ему занятия. Я имеющиеся у меня пусть и небольшие деньги вкладываю в образование сына, а не в шмотки и отдых на юге. Просто у каждого свои приоритеты. Потому и школы должны быть разные. Это справедливо, это удобно.
Кстати, детей оценивают с рождения. В РД оценку по апгар ребенок получает в момент рождения. Потом в поликлинике каждый врач пишет "соответствует/не соответствует возрастным нормам". Так что как не уравнивай дети то все равно разные, и искуственно чесать всех под одну гребенку ИМХО неправильно ни в каком возрасте.


Юша
(Разум и Чувства)
20/02/2006 09:47
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Значит не умеет.

Юша
(Разум и Чувства)
20/02/2006 09:51
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Цитирую:

Тут никие тесты не нужны и речь не о чьей-то умности или глупости, а о том, что дети, созревшие к чтению или подготовленные раньше тоже страдают от того, что отбывают номер за партой. То же и с математикой. Одни едва два плюс два складывают, а другие уже десятками и сотнями оперируют, и задачи могут решать уровня второго, а не первого класса. Не возможно полноценно учить таких детей одновременно физически в классе, где 25 человек. Значит, кто-то будет в пострадавших.



Это Вы со своей колокольни. А я Вам со своей: попробуйте убедить мамочку, что ее ребенок не тянет программу. Столько всего услышите в свой адрес....!!! Что, мало таких? Ее ребенок будет гениальным, а Вы - несправедливый ужасный педагог. И кто прав?

Цитирую:

Про дворовые школы - полностью согласна. Они необоснованно запущены. Мы бы с удовольствием пошли в школу "во дворе", а не таскались за три девять земель, если бы не атмосфера и запущенность, которые там царят.



Пока родителей и РОНО и администрации районов будут устраивать директора этих школ, они останутся запущенными.


Юша
(Разум и Чувства)
20/02/2006 09:54
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Оля, я про уравниловку не писала. Давайте что ли читать друг друга.

Miss Frizzle
(участник)
20/02/2006 10:47
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Цитирую:

Вот и я о том же! Невозможно обучать полноценно дифферинцированно в одном классе тех, кто читает бегло, и тех, кто джае букв не знает. Тут никие тесты не нужны и речь не о чьей-то умности или глупости, а о том, что дети,
созревшие к чтению или подготовленные раньше тоже страдают от того, что отбывают номер за партой. То же и с математикой.










Полноценное дифференцированное обучение в одном классе возможно. Более того, именно это и было НОРМОЙ школьного обучения до относительно недавнего времени (где-то до начала 20 века).

Представьте себе деревенскую школу-избу, где один учитель на 25+ детей всех возрастов, с 1-го по 8 класс. Что же ему остается делать как не обучать дифференцированно?

Именно так и делалось. Маленькие дети садились впереди ближе к доске, большие – сзади. Учитель объяснял малышам на доске, проверял задания, а когда дети работали сами, подходил и беседовал со старшими.

Оценок, конечно, не было, т.к. как относительное сравнение детей между собой в такой обстановке не имеет смысла. Вместо этого критерии прогресса были абсолютными, и привязанными сугубо к личному достижению: если ученик постиг материал, он переходил на следующий уровень.

По сути, это подход маскимально приближенный к индивидуальному обучению.

Если вам интересны примеры из литературы, то довольно подробная информация присутствует в книге «Анн из поместья зелёные крыши» (Ann of Green Gables) или допустим «Джейн Эйр» (там правда в школе больше детей, и есть учителя по разным предметам, но в целом процесс тот же).

А вот интересная цитата из книги «Земля помнит» (автор Бен Логан), где описываются личные впечатления человека от обучения в такой школе:

«На следующее утро начались занятия в школе, исподволь, как если бы они уже шли многие месяцы. Тогда мы еще не знали того, что, возможно, мы были частью лучшей системы образования, когда-либо придуманной человеком. В этом глубоко разностороннем «однокомнатном сообществе» не было искусственного разделения детей на хороших и плохих, умных и глупых, маленьких и больших. Мы все учились вместе. Предметы и годы обучения не были аккуратно увязаны по отдельности. Все они перекрывались между собой, составляя единственный предмет: образование. Я прошел весь этот путь, из года в год, из класса в класс, но это было отражено только в классном журнале. Каждый год, я был одновременно во всех классах школы. Я наблюдал, как малыши выходят к доске и читают наизусть. И каждый раз это было для меня повторением изученного. Каждый раз я вносил в это что-нибудь новое из моего повзрослевшего и расширившегося мира. Я также смотрел на старших детей и слушал их; это было для меня предвидением того, что ждет меня на следующий год и дальше. Этот процесс был для меня настолько естественным, что я принимал его как должное. Это было как жизнь на ферме, где все происходит одновременно, и все происходящее связано друг с другом.»

Бросается в глаза минимализм, даже, можно сказать, аскетизм такого обучения: никаких тебе дорогих компьютеров и т.д. А результаты тем временем были очень даже неплохие. Тут недавно на другом форуме народ откопал вариант 6-часового стандартного выпускного экзамена, который сдавали восьмиклассники штата Алабама 100 лет назад. Мы его мусолили долго, и скрепя сердце вынуждены были признать, что мы с нашим высшим образованием его не осилили бы и сейчас , не говоря уже о нас в 8 классе и о наших детях. Вопросики и задачки были, прямо, скажем довольно забористые.

В этом смысле я согласна с позицией Лурье о том, что вбухивание денег в инфраструктуру не поможет делу. В США уже десятки лет только этим и занимаются, а дело все хуже и хуже.

Но я возражаю против тестирования детей в раннем возрасте, как часть государственной образовательной политики. В дореволюционных гимназиях дети тестировались на приемных экзаменах, когда им было 12 лет. В западном обществе high school начиналась в 13-14 лет, туда принимали по результатам тестирования. Но изначально в эти учреждения шли далеко не все, и у детей были другие возможности (например, обучение ремеслу или делу), которых сейчас в нашем обществе просто нет.

Тут же насколько я понимаю предлагается раннее отделение зерна от плевел, что не соответствует разным темпам развития детей, и в перспективе ведет к укреплению по сути дела кастовой системы.

Автор сначала напрямую связывает уровень образование с элитным статусом, и тут же противоречит себе утверждением, что «хороший наладчик, толковый слесарь, не говоря уже о бульдозеристе или электрике, как правило, получает во много раз больше тех, кто [..] работает в офисе». Последнее действительно иногда справедливо, но в целом по всему миру уровень образования коррелирует с доходами. Еще более тревожна, в условиях перенаселения и распада системы социальной поддержки, тенденция к поляризации общества и диссолюции среднего класса (где при этом окажутся «толковые слесаря», догадаться нетрудно).

Но самое главная черта элиты – это даже не материальное благополучие, а влияние на принятие важных решений на уровне государства и общества. И тут совершенно очевидно, что ни наладчиков, ни электриков в правительстве и силовых структурах просто нет и быть не может.

Вот и получается, что начали во здравие ( каждому ребенку – возможность получения хорошего образования!), а кончили за упокой (взять их всех да поделить пораньше, на сытых рабов и правящую большелобую элиту).



Это я, конечно, несколько утрирую. И осознаю, что тут затронуты извечные неразрешимые проблемы любого общества.

Просто почему-то как только дело касается школы, все жизненные проблемы выступают отчетливее и болезненней.


Потому, что затронуты наши любимые дети.


OSIT


Катя Б.
(элита)
20/02/2006 12:04
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Юля, а я вот как раз против пренебрежительного отношения к профессионально-техническим специальностям:

Цитирую:

светлый путь в цеха




"неспособные", "непрестижные" - почему??? Мне кажется, такое барское отношение идёт от новой интеллигенции, считавшей себя аристократией советского времени (помните, говорили "интеллигент в первом поколении", во втором и т.п.). А тот же Ломоносов - в каком поколении был ученым, если подумать?

Мой муж не раз высказывал мысль (при том, что его непрофессиональные интересы лежат в гуманитарной области - история, архитектура, классическая музыка) - что ему не нужно было получать высшее образование. Не потому, что он "недостаточно умен" - ряд его проектов успешно реализован и высоко оценен - а потому, что непосредственная работа с механизмами ему интереснее и больше сответствует его внутреннему складу, чем проектная деятельность. И прав Лурье: грамотный оператор сложного технического устройства, знающий английский язык на уровне, достаточном для общения с иностранными специалистами, сейчас чрезвычайно ценится и получает достойную заработную плату. Именно из-за высокомерного отношения "высоколобых", многие из которых на деле таковыми и не являлись, и возник критический дефицит хороших рабочих.

Если говорить о тестировании детей перед школой - тут вопрос двоякий. С одной стороны, школы для одаренных детей необходимы. В первую очередь потому, что интерес к обучению, умение нестандартным образом воспринимать и перерабатывать информацию в огромной мере формируется и поддерживается именно в начальной школе. Только тестировать надо не те показатели, которые зависят от "надрессированности", а врожденные интеллектуальные резервы. Уверена, что такие методики существуют. С другой стороны - кроме врожденных способностей, важна сила желания человека реализовать себя именно в интеллектуальном труде (рассказ Айзека Азимова "Профессия" ). И в этом случае разумнее вести отбор уже среди тех, у кого это желание сильно.

Помнится, когда поступал в школу мой старший ребенок, тестирование было отменено первый год. И большинство родителей, с которыми я говорила, были готовы пройти хорошее грамотное тестирование платно, где угодно, чтобы самим определить - будет ли их ребенку комфортно в сильной престижной школе. И готовы были отказаться от своих амбиций, не предъявляя к ребенку не соответствующих его способностям требований.

Все мы не раз встречали рекомендации психологов: не требуйте от своего ребенка непременно отличных оценок. Но пока в нашем обществе не сдает позиций культ "престижности" умственного труда, сотни ни в чем не повинных детей будут рыдать над пятичасовыми домашними заданиями. Под грузом стереотипов своих родителей, считавших, что сидеть в занюханном НИИ, считая среднепотолочные данные, престижно, а работать "на бульдозере" - позорно.


elfy
(элита)
20/02/2006 12:39
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Цитирую:

Юля, а я вот как раз против пренебрежительного отношения к профессионально-техническим специальностям:




Я тоже против пренебрежительного отношения. Но мне кажется, должен быть выбор у детей. В 10 лет такие вопросы решать еще рано. А Лурье не оставляет в своей педагогическо-утопической фантазии выбора детям, оставшимся в "микрорайонной" школе после т.н. тестирования. Их ждут ТОЛЬКО эти специальности. Опять же вопрос с девочками остается открытым в данном случае.
Мой папа жил в маленьком военном городке. Он всю жизнь очень любил возиться с техникой, электроникой, после 7 класса пошел в ПТУ, получил специальность, параллельно закончил вечернюю школу, поступил в ВУЗ и стал инженером-радиоэлектронищиком. Сейчас он технический директор одного из филиалов очень крупного оператора связи.
И таких примеров много.
Будет ли такая возможность у тех учеников микрорайонных школ, о ком пишет Лурье?
Цитирую:

"неспособные", "непрестижные" - почему??? Мне кажется, такое барское отношение идёт от новой интеллигенции, считавшей себя аристократией советского времени (помните, говорили "интеллигент в первом поколении", во втором и т.п.). А тот же Ломоносов - в каком поколении был ученым, если подумать?




Наверное, и отсюда тоже идет такое отношение. И от того, что творится сейчас с нашей промышленностью. Интересно, что стало бы с таким Ломоносовым сейчас.
Цитирую:

Мой муж не раз высказывал мысль (при том, что его непрофессиональные интересы лежат в гуманитарной области - история, архитектура, классическая музыка) - что ему не нужно было получать высшее образование. Не потому, что он "недостаточно умен" - ряд его проектов успешно реализован и высоко оценен - а потому, что непосредственная работа с механизмами ему интереснее и больше сответствует его внутреннему складу, чем проектная деятельность.




Ну, высшее еще никому не помешало. Хорошее, конечно. Тем более что ваш муж может все равно перейти на непосредственную работу с механизмами, верно?
Цитирую:


Именно из-за высокомерного отношения "высоколобых", многие из которых на деле таковыми и не являлись, и возник критический дефицит хороших рабочих.



А мне кажется, он возник из-за кризиса в нашей экономике и промышленности... который еще не преодолен...
Цитирую:


Если говорить о тестировании детей перед школой - тут вопрос двоякий. С одной стороны, школы для одаренных детей необходимы. В первую очередь потому, что интерес к обучению, умение нестандартным образом воспринимать и перерабатывать информацию в огромной мере формируется и поддерживается именно в начальной школе. Только тестировать надо не те показатели, которые зависят от "надрессированности", а врожденные интеллектуальные резервы. Уверена, что такие методики существуют. С другой стороны - кроме врожденных способностей, важна сила желания человека реализовать себя именно в интеллектуальном труде (рассказ Айзека Азимова "Профессия" ). И в этом случае разумнее вести отбор уже среди тех, у кого это желание сильно.




Мне кажется, начальная школа должна не столько "отбирать" одаренных, сколько раскрывать способности детей и подпитывать их. Не убивать тягу к знаниям (а она порой еще на этапе пресловутых развивалок убивается ). Выделять спецшколы "для одаренных" я бы не стала, поскольку каждый человек в чем-то - одарен. Пусть будут школы (не начальные) либо классы (старшие) для технарей, литераторов, биологов, а в том числе - и для тех, кто любит и умеет что-то делать руками, потому что это тоже искусство. Но снижение общей образовательной планки в то время как весь мир ее повышает - глупо! "Чисто" интеллектуальный труд - в принципе, большая редкость. Гораздо более приемлемо, на мой взгляд, деление в более старшем возрасте на сферы деятельности. Пока человек не вырос, он должен иметь возможность попробовать себя во всем.
Кстати, пресловутые НИИ еще остались? Я думала, уже все... Еще в 90-х люди из них пачками уходили в торговлю, в докеры и агенты по недвижимости.:)


Катя Б.
(элита)
20/02/2006 13:51
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Мне кажется, речь в статье не идет о снижении уровня общемассовых школ. Если ошибаюсь, тогда сорри. Но я просто не вижу реальной возможности у школы развивать индивидуально способности каждого ребёнка.

Бывают "звёздочки", которых сразу же видно - так почему бы не создавать для них особые условия? Это ведь не означает ущемления прав остальных. Сразу оговорюсь, что мои собственные дети к "звёздочкам" не относятся. И я сделаю все, чтобы они могли найти СВОЁ дело, которым будут заниматься плодотворно и с удовольствием А возможность влиять на приятие важных государственных решений - она есть вообще у единиц, и это правильно, я считаю .


elfy
(элита)
20/02/2006 14:16
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Мне кажется, наоборот, зведзочкам не нужны особые условия. Главное - их не гасить
А вот как найти в ребенке звездочку, ведь она есть у каждого.
Насчет возможности принятия важных решений я не согласна. Демократические выборы, референдумы и пр. - большое достижение цивилизации, ИМХО. Это тоже влияние, хотя и опосредованное. К сожалению, в нашей стране мухи отдельно, а котлеты отдельно. И решения принимают те, кто видел сто рублей десять лет назад - по крайней мере, складывается такое ощущение. Монетизация яркий пример тому. Ну все, в офф ушла


Дмитрий А.
(участник)
20/02/2006 14:59
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Действительно "звездочкам" не нужны особые условия. Им нужны нормальные! условия, включая грамотных педагогов. В классе (начальном особенно) с 25-30 учениками таких условий быть не может! За урок надо опросить, дать новый материал и т.п.
Что касается деления на касты одаренных и не... на основании тестирования...
Насколько я понял (нет времени к сожалению все прочитать) тестировать собираются начальную школу или при поступлении... И таким образом выделять "одаренных" в отдельную группу. В принципе я не против такого тестирования, но здесь очень много ньюансов. Идя в школу дети не могут быть одинаковыми по уровню развития. Я имею в виду умение читать и считать на необходимом уровне. И ребенок то не виноват, что он пока не знает. Возможно он сможет все это быстро выучить, а его уже "оттестируют" и "приговорят". Наш сын уже умеет, и я с ужасом думаю что будет если в классе 10-15 человек будут знать только буквы (это к примеру). Но тем не менее:
1.У малышей есть куча причин по которым они могут плохо сдать это самое тестирование. Это даже не зависит от "звездочности".
2.Фактически это тестирование может определить судьбу ребенка, ибо более слабые классы проходят меньший объем материала, развитие детей тормозится, а когда приходит пора на серьезные шаги оказывается что ребенок не на уровне.
3.Исходя из вышесказанного
А кто решает можно ли проводить именно это тестирование. А может надо совсем другое. Цена вопроса слишком высока.
4.А может надо тестирование и преподавателям - имеют ли они право преподавать. А то у нас дети крайними всегда остаются.


IRed
(наш человек)
20/02/2006 15:00
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Юль, я всей душой за возврат тестирования
причем на этапе приема в школу!!!
личный опыт-в наш год это делать перестали, дети в классе очень разные
дифференцированный подход возможен только в идеале
а в реале мой пинает балду по полной
и это очень серьезно, гораздо серьезнее, чем может показаться
потому как учиться в жизни все равно надо, а привычка к трудностям, к моменту "а подумать, когда не получается" у нас , увы, отсутствует
это меня пугает
я гружу ребенка дополнительно, сама, математикой(как самым родным мне предметом), если попинать и надавить-он совсем не глуп, но в школе -то он "звезда"
пианать и давить я не люблю
реал от звездности далек
и не то, чтоб не интересно, а просто переход от "я самый умный" к "я кое-что могу" дается с трудом
ну и не Макаренко я
я лично устаю на работе и грузить чадо дома мне тяжело физически и эмоционально
зачем я это делаю:
по состоянию здоровья в рабочие сын не годится
да и среда та меня пугает
интересы его далеки от всякой техники и "сделай сам"
значит мне лично(а больше некому) надо селать так, чтобы чадо получило приличное образование
при отсутствии у меня больших денег(кстати, насчет денег больших и малых-тоже не факт )
все-офф, чистый, по мотивам статьи


Катя Б.
(элита)
20/02/2006 15:38
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

В спортивную школу тоже идёт отбор, между прочим. И никто не говорит о делении на касты и об ущемлении прав тех, кого признали "неспортивными".

Всем, вроде, понятно, что спортсмена надо воспитать с малолетства.

Вот моего на этот год явно выкинут из спортивной школы. Ну да, жалко, конечно. Но если не спортсмен. Значит, другое у него в жизни предназначение.


OlgaSHa
(участник)
20/02/2006 15:49
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

О тестировании - из личного опыта. В 352 школе, куда ходит моя старшая, в 98 году прием был только по рез-там тестирования. Сейчас, когда она в 9, такое расслоение по учебе, что часть детей либо уже ушли, либо уйдут, чтобы не выйти из 9 класса со справкой вместо аттестата. Напрашивется мысль о необходимости промежуточного тестирования перед 5 классом?
Второй пример еще показательнее. Я заканчивала 281 школу, химическую. Набор в 9 класс был, ес-но, только конкурсный. Вот тут уж можно было ожидать примерно равного уровня учеников, все-таки сознательные подростки. Но через полгода класс багополучно расслоился на твердых троечников и продвинутых, а один человек вообще забрал документы.


IRed
(наш человек)
20/02/2006 15:53
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

в 2003 тестирование отменили
Путин заявил, что негуманно и все построились
реально ситуация:
5 человек читают книги
5 не знают даже букв
остальные в процессе-дурдом как он есть
дальше-то же самое


Дмитрий А.
(участник)
20/02/2006 16:07
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Есть предложение:
Дабы уровнять уровень поступающих в первый класс:
Создать дошкольную школу, чтобы те кто идут в Школу нашколились заранее так, чтобы уже были школьниками.
С какого возраста?
Я думаю с 1 года, чтобы к 7 годам уже проходить алгебру и геометрию, читать в подлиннике Шекспира и т.п.
А если серьезно...
Среди тех кто не ичтает ведь наверняка есть такие кто просто не хочет. Ну не нравится ему. Родители могут биться, а он ну ни в какую, хотя сам "светлая голова". А при тестировании его...
По-моему чтобы тестировать группу надо знать что в нее хотя бы вложен одинаковый объем.
Или тестирование до школы должно быть совсем другим, чтобы находить потаенное в ребенке.
Короче неоднозначно все это


IRed
(наш человек)
20/02/2006 16:11
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

юмор
все равно не поняла: чем плохо тестирование?
что тут безнравственного и антигуманного?
мы в изостудию поступали в 5 лет(там конкурс вообще как в отряд космонавтов) и ничего


elfy
(элита)
20/02/2006 16:14
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Ир, у нас просто нельзя вводить общее тестирование ни на каком уровне, увы. Я имею в виду, не в спорте и не в художках, а всем. Потому что для этого надо действительно тестировать учителей (многи дети знают больше них ), а во-вторых, за 5 минут нельзя определить способности никакие. Ну, выяснится, что один ребенок читает, а другой - нет. И что дальше? Не умеет, через два месяца научится. Вообще мы чересчур циклимся на этих навыках чтения и письма, по-моему...

Дмитрий А.
(участник)
20/02/2006 16:15
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Кстати...
Наш сын и читает, и с математикой в порядке, и мастерит такие вещи, что мы с женой сами удивляемся: "Откуда...?"
А где гарантия что при тестировании он будет просто элементарно невнимателен, голова заболит, не в духе или еще что-то. Или, если это будет личная встреча с учителем, он не понравится ей/ему. Не беру в расчет обезличенное заочное тестирование, потому что чтобы понять шести-семилеток их надо видеть и с ними надо общаться при тестировании.


elfy
(элита)
20/02/2006 16:17
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

[quote
А где гарантия что при тестировании он будет просто элементарно невнимателен, голова заболит, не в духе или еще что-то. Или, если это будет личная встреча с учителем, он не понравится ей/ему. Не беру в расчет обезличенное заочное тестирование, потому что чтобы понять шести-семилеток их надо видеть и с ними надо общаться при тестировании.




В принципе, почти все это справедливо и для 10 лет, увы


Катя Б.
(элита)
20/02/2006 16:19
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Так вот я об этом и говорю - тестировать не то, что дрессировкой вырабатывается. Для выявления "светлой головы" есть и другие методики.

Хотя если у ребенка выражена жажда познания, думаю, читать он захочет рано.


IRed
(наш человек)
20/02/2006 16:19
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

почему нельзя
ЕГЭ завели же
и сторонники поют, что супер дело
почему не сделать тесты для первоклашек?
Юль, дурдом иначе
это не на плохой\хороший\умный\глупый разойдись
а подобрать класс так, чтоб от скуки не вымерли
и не расхулиганились от безделья абсолютно
как вспомню первый класс
а сейчас... та же фигня


Дмитрий А.
(участник)
20/02/2006 16:28
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Да! ЕГЭ ввели. Только как это обычно бывает через 3-4 года (срок может быть и меньше) скажут что эксперимент оказался неудачным и вредным. Виновный - засл. учитель всех времен и народов Арифметик Учебникович Чтецов осужден всем прогрессивным человечеством и расстрелян.
Только сколько детей через это пройдут уже.
К тому же нетрудно догадатьсмя с помощью каких "рычагов" этот эксперимент внедряется в жисть.


IRed
(наш человек)
20/02/2006 16:29
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

кстати, когда придете, я дневник покажу
вот где слезы-дурдом, одни опоздания и комментарии в духе "не слышит звонка" и "безобразное поведение на уроке"
при этом одни 5
он просто в школу ходить не хочет и все


KSA
(гость)
20/02/2006 16:35
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

У нас та же история была. Моему сыну тоже было скучно в начальной школе. Однажды пришел со школы (2 класс) и прямо с порога заявляет: "День прожит зря, ни замечания, ни двойки получить не удалось!" Так всю начальную школу и боролись. На уроке скучно - не шевелись, слушай. А на перемене вся энергия выплескивалась через край.

Vazissa
(старожил)
20/02/2006 17:50
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Я уже не раз писала на форуме, как мою Настю "протестировала" в 6 лет и 1 неделю без всякой подготовки и дрессировки в её нынешнюю 295 гимназию. Страх сказать - весьма посредственный результат теста - подыщите школу попроще, потому что НАШИ дети тут такие, для НАШИХ детей нагрузки посильны, и т.д. Эххх! психолог эта уволилась давно, которая детей в 295 тестировала тогда.
Завуч потом объясняла, что всё ж-таки заключение тестирования психолога недействительно, если при нём не присутствует педагог (т.е. не принимает участие). Но вот я при тестировании присутствовала - всё очень бойко и весело проходило. То есть обстановка была благоприятная. Сама оценка какая-то странная.
Как я всё-таки решилась черех три месяца её туда на подготовку записать. Усилием воли, наверное.


Элен
(элита)
20/02/2006 19:03
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

В тестировании, которое существовало в 1-й класс был один очень большой минус - каждая школа "выдумывала" свои тесты. У меня сейчас нет под рукой книжки, которую я на эту тему читала, но смысл в том, что каждый тест в итоге оказывался ориентирован на опредеоленную группу детей. Ну, например, на правополушарников. И именно такие дети его наиболее успешно сдавали при прочих более-менее равных условиях. Причем, совершенно невсегда такая выборка была оправданна именно для этой школы. Не говоря уж о том, что огромное значение имеет методика тестирования, обстановка. Именно потому я и против тестов в первый класс в том виде, в котором они существовали. Во многих сферах могут быть успешны как левополушарники, так и правополушарники. Классический пример - математика.
Но я все же за собеседование ПОСЛЕ приема в школу и разделение на классы. Ни одна нормальная мама не захочет, чтобы ее ребенок, едва знающий буквы (неважно, почему так вышло), будет учиться в классе с бегло читающими детьми, потому что он станет заведомым аутсайдером на ближайший год, как минимум. Исключения крайни редки. И это произойдет "по техническим причинам", поскольку чтобы понять и выполнить задание по ЛЮБОМУ основному предмету, его надо прочитать. Как итог, читающий выполнит задание еще до того, как нечитающий разберется с условием. Что может учитель? Дать 2-3 задания. Но они все равно будут из той оперы, т.е. по той же теме или близкой. А это все равно скучно и бессмысленная трата времени и сил. Идти дальше учитель не может, пока большинство тему не освоили.
Вот сегодня киндер приходит и говорит: "Чтение мне делать не надо." "Почему", - спрашиваю. "А я его уже прочел давно, кроме того, они завтра вслух его целый урок читать будут"... То есть целый урок он будет сидеть и отбывать номер. Да, конечно, он может почитать что-то другое, казалось бы. Но это вызывает обиды у тех, кто не может... А вот если бы весь класс был таким же, то и обид бы не было. Можно, наверное, говорить, что учитель что-то не так делает. Но что тут можно сделать, если часть класса читает бегло, а с другой частью есть до сих пор проблемы - в 4 классе! И, как показывает опыт, на других уроках так же картина. То есть принцип "читает" - "не читает" в начальной школе срабатывает где-то на 90%. И речь не о том, читает ли он много, а просто об элементарном навыке. Тут не нужно особых тестов и методик, чтобы его у ребенка выявить. При этом, такое разделение не признак ума или тупости и ничуть не мешает проявить свои способности в обоих классах. Только процесс обучения в них перевое время будет постороен по разному, адекватно и не скучно. В любом случае, в обоих классах выделятся отличники и троечники, рано или поздно. Будут и там, и там свои "звездочки" независимо от оценок. Но всем будет легче и проще: и детям, и учителю.


yana
(элита)
20/02/2006 20:27
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Лен, всё что ты пишешь, отлично работает, если в школе одновременно оставить классы 1-3 и 1-4, как случилось в наш год в нашей школе. Все распределились по уровню имеющихся знаний, а к концу обучения в начальной школе подходят с примерно одинаковым результатом. Те, кто учится по 1-3 просто проходят курс 1-2 класса за 1 год, пропуская алфавит и действия один плюс один.

Почему это нельзя ввести, интересно? Ведь логично и не требует очень больших перемен в системе..


Ольга Степочкина
(наш человек)
21/02/2006 01:58
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Вот я поэтому и присматриваюсь ко 2й гимназии, хоть ее все и ругают, но тестироване там есть, и программа 1-3. Если не потянет пойдем к вам на 1-4.

Я тоже за тестирование, направленное не на разбивку на тупых и звезд, а просто по начальному уровню с которым ребенок приходит в школу и его способностям и наклонностям. Тестировать ведь можно не только знание алфавита и простых арифметических действий, но и память, логику, скорость реакции. Это другие тесты должны быть. Не для того, чтобы кого-то отфильтровать, а для того, чтобы подобрать в классы детей с более-менее одинаковым уровнем.


aleksandrina
(элита)
21/02/2006 03:17
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Цитирую:

Тестировать ведь можно не только знание алфавита и простых арифметических действий, но и память, логику, скорость реакции.



Теоретически, конечно, можно. А на практике это гораздо сложней, чем кажется. Нужна серьезная подготовительная работа специалистов, нужны опытные исследования. Тестирование - это особая наука, не побоюсь этого слова, которая пока находится в зачаточном состоянии. Не все то, что кажется нам логичным и закономерным в выявлении тех или иных качеств, работает на практике. И применять большинство нынешних тестов для оценки способностей детей (ладно бы еще речь шла о взрослых) - это все равно, что давать им лекарство, рецептура которого составлена хорошим практикующим врачом, но не испытанное на практике.

P.S. Где логика: как можно ратовать за тесты, но отвергать генетически модифицированные овощи?


Miss Frizzle
(участник)
21/02/2006 08:59
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Цитирую:


Хотя если у ребенка выражена жажда познания, думаю, читать он захочет рано.




IMO это не обязательно -- есть множество других пособов познания.


AnnaBukina
(старожил)
21/02/2006 09:50
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Цитирую:

Вот сегодня киндер приходит и говорит: "Чтение мне делать не надо." "Почему", - спрашиваю. "А я его уже прочел давно, кроме того, они завтра вслух его целый урок читать будут"... То есть целый урок он будет сидеть и отбывать номер. Да, конечно, он может почитать что-то другое, казалось бы. Но это вызывает обиды у тех, кто не может...



Очень Вас понимаю. Я именно на уроках чтения в 3 классе отшлифовала навыки вязания на спицах. Соседка по парте показала к тому же несколько новых приемов (изнаночная петля, накид). Но у нас класс был переполнен (44 человека), и я сидела на 5 парте. Учительнице главное было – тишина, а пятерки в четвертях по чтению так и так у меня были – что с вязанием, что без. Зато потом в декрете вязала все, что нужно!
А до этого сидела на 2 парте, к тому же с мальчиком, так приходилось в морской бой играть.


Катя Б.
(элита)
21/02/2006 10:23
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Я говорю именно о такой жажде познания, когда используются все доступные способы. А чтение - явно не самый экзотический .

Есть люди именно с научным, исследовательским складом ума. И этому уму нужна пища. Это не значит, что другие тупее - они просто другие. Они могут стать, например, замечательными руководителями, бизнесменами и т.п.

Пример моих детей, повторю, не самый удачный. Явными "звёздочками" их не назвать. Но всё равно - у старшего страсть к познанию и анализу познанного была рано и сильно выражена. Общеразвавающие внепрограммные конкурсы, викторины - тут он лидер безусловный. Младшему же в принципе не очень интересно, как что устроено и откуда что берётся. Зато он лучше старшего понимает практическую пользу вещей. Читать не любит совершенно, но зато пришёл в восторг, узнав о существовании таблицы умножения! Может, бухгалтером станет?


Юша
(Разум и Чувства)
21/02/2006 10:42
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Наверное офф.
Оля, ты готова ходить строем в 2-ой гимназии? Я сильно удивлюсь, если вам там понравится.


Muha
(элита)
21/02/2006 11:07
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

почему строем? у меня на работе у одной мальчик, правда, уже в 9 классе. Но они там с 5 и про строй ничего не говорли. Пацан с длинными волосами, без формы. Причем он фигурист и его с большим удовольствием отпускают на соревнования (дают свободное посещение уроков).

olga_and_ko
(старожил)
21/02/2006 11:49
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Прочитала почти все.
Расскажу про свой опыт.
Моя сестра пошла в школу, когда только вводили 1-4. В школе был класс, куда набирали детей, умеющих читать и учили по программе 1-3.
Никаких других навыков не требовали - только читать. Мне кажется это разумным. В классе были и отличники, и троечники - просто это был класс с примерно одинаковым начальным уровнем. Имхо, это было хорошо

Теперь по поводу разделения по уровню внутри школы. Ещё когда я училась сама, в нашей школе сделали "английский" класс. Сделали это так: взяли два класса и поделили - на тех, кто хорошо учил английский, и на тех, кто плохо. И получилось два новых класса.
Вроде бы - что тут плохого? Способные дети получили возможность больше заниматься английским...

Но вот ведь в чем дело - если ребенок учится хорошо, то и с английским у него хорошо, как правило. А если он троечник-двоечник - то какой там английский?
И получилось два класса - один "умный", а другой - "класс дураков", как мы его называли. (Мой класс остался прежним, его не делили). Этот класс дураков - это был тихий ужас. Довольно быстро учителя махнули на него рукой.
А теперь представьте, что ребенок - середнячок. С тройки на четверку, что называется. И попадает в этот класс "Д". Чему он там научится?
А если бы он попал в "умный" класс? Сдается мне, что у него был бы стимул тянуться за другими...

В общем, процитирую Юшу:
"Я своего ребенка отдам только в добротную массовую школу"


olga_and_ko
(старожил)
21/02/2006 12:02
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Ещё хотела написать.
Наиболее разумным мне кажется подход, при котором дети старших классов сами выбирают предметы. Это и детям дает возможность заниматься тем, что нравится, и рейтинг учителей определяет сразу.
А до этого - общее образование.
Я вообще считаю, что чрезмерный информационный перегруз скажем, в 4 классе - лишний. И ничего страшного, если понятливый ребенок будет 10 раз делать одно и то же. Смысл не в том, чтобы "больше знаний, хороших и разных", смысл первых N лет образования - в усвоении основополагающих принципов... А у нас все так замусорено какими-то никому не нужными "знаниями", что времени и сил на главное не хватает попросту...


Юша
(Разум и Чувства)
21/02/2006 12:38
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Насколько я поняла, Оля из тех родителей, которым нравится достаточно демократичная атмосфера в школе. 2 гимназия славится обратным. Я не знаю, что там с мальчиком-фигуристом, какие там отношения и условия, но это, скорее, исключение, чем тенденция.

IRed
(наш человек)
21/02/2006 12:49
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Оль, ну присматривайся, конечно
просто на моих глазах произошла такая история с дочерью коллеги , что отдать туда ребенка мне и в голову не пришло
речь о наркотиках
ситуЁвина была ужасная
там все кончилось благополучно, но перешли в другую школу, уже закончила и студентка


Анна
(активный участник)
21/02/2006 13:50
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Цитирую:

ходить строем в 2-ой гимназии



А откуда такая информация? Я много слышала подобных высказываний, но ничего конкретного. Очень интересно. Потому что у меня ребенок учится в этой школе - может, пора бежать оттуда поскорее! И еще знаю нескольких детей оттуда - никто на подобное не жалуется... Но слухов много - уже любопытство раздирает!
Заранее спаисбо!:)


Юша
(Разум и Чувства)
21/02/2006 13:59
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Ой-ой, я же конкретно Оле Степочкиной отвечала... У меня учатся там несколько знакомых + знаю общую ситуацию в школе, директора.

Анна
(активный участник)
21/02/2006 14:29
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Ясно. Спасибо!:) извините за офф!

Ольга Степочкина
(наш человек)
21/02/2006 14:43
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Да я там имею ввиду только начальную школу и только конкретных учителей. Не знаю еще кто будет набирать наш год, да нам пока еще рановато запариваться.
В целом мне она не очень нравится, особенно напрягает количество детей в начальных классах, да и отзывы плохие, но я хочу сильную школу с сильной математикой, а у нас в округе все языки... языки... за пару лет может чего новое придумают... с университетом там какие-то проекты где-то... посмотрим. Да и система 1-3 мне импонирует, все-таки не нравится мне один лишний год в школе проходить тоже самое, чему учили в садике и на подготовке, а больше у нас вроде на 1-3 никто не берет... или я не в курсе...
Что-то я отклонилась от темы..

Про тестирование, я ж не говррю, что это все легко и просто. Нужны хорошие тесты, нужны грамотные психологи, которые будут проводить тесты, причем лучше в несколько этапов, причем лучше в садике в подготовительной группе, а не в школе, чтобы для ребенка была привычная обстановка. но это ведь все методики, над которыми работают сотни людей. В одном только Грецена дипломы пишут пачками, так чего ж не разработать-то нормальную методику тестирования?
К тому же, если не могут разработать нормальных тестов, то пусть школы подбирают под себя, это тоже нормально. Если выбирает один человек, то он и подберет более менее одинаковых детей. Пусть и субъективно подойдет, но результатом будет более-менее ровный класс.


IRed
(наш человек)
21/02/2006 14:51
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Оль, 1-3 уже год как похоронена официально
зря рассчитываешь


Жанна
(хранитель)
21/02/2006 17:09
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Оль, зачем вам 1-3, идите с 6,7 на 1-4, милое дело, как оказалось.

Элен
(элита)
21/02/2006 19:30
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Цитирую:

Лен, всё что ты пишешь, отлично работает, если в школе одновременно оставить классы 1-3 и 1-4, как случилось в наш год в нашей школе. Все распределились по уровню имеющихся знаний, а к концу обучения в начальной школе подходят с примерно одинаковым результатом. Те, кто учится по 1-3 просто проходят курс 1-2 класса за 1 год, пропуская алфавит и действия один плюс один.

Почему это нельзя ввести, интересно? Ведь логично и не требует очень больших перемен в системе..




Согласна, но тут есть один ньюанс... Возраст. Мы готовы были пойти в 6 лет на 1-3, но нас никуда в таком "юном" возрасте не брали. И в этом была, конечно, своя логика, но держать его дома уже было сложно, а вести в детский сад - просто несерьезно. И по нормам СЭС в 6 лет на 1-3 брать не имеют право.
Хотя, безусловно, вариант хороший. Только вот в этом случае более вероятна ситуация, когда с 6-летками будут учиться 8-летки, так как некоторые родители будут держать детей дома до 8 лет, чтобы сразу пойти в 1-3... (см.соседние топики) Это не очень хорошо для 6-летних, так как создаст им трудности иного неучебного плана, которых тоже совершенно не хочется. Да и для 8-летних не самый лучший вариант.
По мне так пусть лучше будет у всех программа 1-4 и более-менее равный по возрасту контингент детей, но каждый класс просто будет несколько по-разному проводить уроки чтения и математики при прочих равных программных условиях.
Поиски же "талантов" в таких условиях будут зачительно легче, так как будет сильней внутренняя конкуренция. Например, сейчас у меня Сашке в классе почти что не с кем конкурировать по основным предметам, максимум с 2-3 ребятами и это грустно... Легче также и дифференцировать обучение, в том числе и проводить какие-то "текты", "диагностики", выявляющие скрытые таланты. Но программа должна быть одна, без деления на "англичан" и "не англичан", как было у кого в примере выше.


olga_and_ko
(старожил)
21/02/2006 21:03
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

ННП
Пришла мне в голову мысль…. Только не бейте сильно
Вот есть проблема – разный начальный уровень подготовки детей. Да, садики, подготовительные курсы (чему, там, кстати, учат?) – все это можно было бы как-то законодательно регулировать. Но вот родители…. Когда ребенку 3 года, они восклицают: «Ах, он ещё не знает алфавит!», потом в пять лет ребенок оперирует трехзначными цифрами, а потом… Потом ему скучно в школе. Кто виноват????
И вот мне кажется, что если разрешат разделять детей по уровню, то родители ещё больше будут усердствовать в раннем развитии…
Хотя сейчас уже многие понимают, что это далеко не так полезно, как казалось…
Так что раннее развитие и проблема учебы в школе тесно связаны. Жаль, что многие об этом забывают…


Элен
(элита)
21/02/2006 21:54
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Так это уже и сейчас происходит и вряд ли изменится. Отсутствие или наличие отбора в школе не помешает родителям чрезмерно усердствовать в раннем развии чада, если они у этому склонны. В то же время сейчас есть исследования, которые говорят, что ребенка, действительно, нужно развивать уже в возрасте 1-2 лет и что до 3 лет происходит основное "раскачивание" мозга, т.е. ребенок до 3 лет запускает свой мозг в использование настолько, насколько и будет и потом использовать всю жизнь + 10% еще добрать может. И это не связано напрямую с умением читать, считать и т.д. Это другого плана развитие. Читать в среднем ребенок может к 4-5 годам, некоторые на 1-2 года раньше, некоторые позже, т.е. в диапазоне от 2 до 7 лет. То есть как раз к 1-му классу практически любой ребенок потенциально может научиться читать. Только подход к нему найти надо... Это я к тому, что ничего порочного, собственно, в раннем развитии нет, в том числе и в раннем чтении. Вот рано учить писать, действительно, чревато. Именно потому я изначально писала про навыки чтения и, возможно, счета, но не письма.

Ольга Степочкина
(наш человек)
22/02/2006 02:11
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Только "официально" Там первых классов нет по результатам собеседования зачисляют сразу во второй хитро придумано? неправда ли И собеседование есть и 1-3 оставили. По-моему очень удобно.

Вот я и хочу, чтобы Витька протестировали перед школой, что он может. Окажется, что он достаточно подготовленный пусть идет на 1-3 (надеюсь к тому времени эта система еще останется), если не потянет пойдет на 1-4. Для этого тесты и нужны, чего в этом плохого не понимаю


olga_and_ko
(старожил)
22/02/2006 09:33
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Раннее развитие - спорный вопрос.
Родители зачастую понимают под этим именно умения, которые обычно дети получают в более старшем возрасте - а именно чтение, счет, письмо и т.п.
И есть не менее убедительное мнение и исследования психологов, как вредно развивать левое полушарие раньше времени...
Потенциально можно научить ребенка читать до 7 лет - а зачем? зачем тогда школа вообще? как-то смещаются понятия в итоге...
А в школе такого ребенка придется учить дома высшей математике, или квантовой физике - потому что ему скучно и надо развиваться.... А что он будет делать в институте?
А вот по моим наблюдениям, программа матмеха, она конечно, для способных к математике. Но все же не рассчитана только на детей из математических спецшкол. Хотя им проще, конечно. Но вполне реально там учиться человеку из обычной школы, и учиться хорошо. Тогда зачем этому человеку нужна была теория множеств в 8 лет? Неужели не было ничего более интересного, чем ему можно было бы заняться?
Или вся школа - это всего лишь подготовка к вступительным экзаменам? Это совсем уж грустно получается...

Я научилась читать в пять лет. Сама научмлась, потому что мой брат пошел в школу, мне было скучно и т.п. Перечитала кучу сказок до школы. Читать люблю всю жизнь. Но я не училась считать, например - это в обычной школе уже. (Имею диплом математика, кстати ) И мне не было скучно в школе - да, на чтении я скучала, наверное, но на остальных предметах - нет, они были мне интересны.
Мою сестру учили читать, заставляли, чтобы она пошла в класс 1-3. Итог - читать она НЕ любила всю школу. и только потом, когда выросла, у неё появился вкус к чтению. Потенциально можно научить, да... а когда родители ставят это непременной целью... получается не очень

Ну я в общем-то не имела целью спорить о пользе раннего развития. Извиняюсь, что так получилось


Miss Frizzle
(участник)
22/02/2006 09:50
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Цитирую:

Прочитала почти все.
Расскажу про свой опыт.






что-то мне тоже хочется рассказать про свой опыт.

В 5 лет отец пробовал научить читать, я уперлась и ни в какую. Слава богу отстали от меня. В школу пошла в 6 лет 9 мес., была самой младшей в классе. Кто-то по-моему уже читал, но это никак ни на чьем будущем не отразилось. Через 2 месяца уже скучала на уроке чтения, к концу года читала быстрее всех в классе. В начале второго класса взялась сразу за Майн Рида и всего перечитала (а там томищи нешуточные).

Училась в хорошей школе с углубленным изучением французского языка. Воспоминание одно -- дикая скука и всяческий бред. Единственный свет в окошке -- восьмой класс, когда в качестве эксперимента всю параллель поделили на уровни по предметам. Я попала на высшие уровни, с мотивированными ребятами. Жизнь стала гораздо интереснее.

Так что я всегда ратовала за тестирование и разделение (правда, в более старшем возрасте, не в раннем), пока муж не рассказал мне свою историю.

У него в школе с самого начала были проблемы с правописанием (до сих пор оно хромает на обе ноги). Но он к этому приспособился, правда на выполнение домашних заданий у него уходило в 3 раза дольше времени, чем у других, но он видимо был упорным ребенком.

В итоге при всеобщем отделении зерен от плевел в районе 6 класса (он американец, и тут это стандартное дело) его протестировали по всем статьям, и выяснилось, что по каким-то параметрам он вообще зашкаливает на универовский уровень, а где-то является средним. И тем не менее свекровь (мудрая женщина @#$%) настояла чтобы его отправили в «среднюю» группу (т.е., для дураков).

Через 2 недели несколько учителей-предметников подняли вопрос о переводе его в более продвинутую группу. Учителя английского и математики, однако, были против. Тем не менее, его перевели, сначала в продвинутую, а потом в супер-продвинутую. Первый год он еле-еле вытянул оба предмета, но год спустя уже занимал призовые места в общешкольных олимпиадах по английскому и математике. Он закончил школу третьим из 1500 человек, и получил полную стипендию в хороший университет на основании достижений по физике и математике.

Ничего этого бы не было, если бы его оставили в той "средней" группе. Он до сих пор с горечью вспоминает, насколько за один год отупели его товарищи, оставшиеся там, как буквально потухли их глаза.

Так что хоть это массовое разделение в итоге и помогло лично ему, многим другим оно, возможно, принесло непоправимый вред.

Короче, абсурд, куда не поверни.


Филифьонка
(наш человек)
22/02/2006 09:54
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Цитирую:

Ну я в общем-то не имела целью спорить о пользе раннего развития.




А зачем тогда написали всё вышесказанное?


Юша
(Разум и Чувства)
22/02/2006 10:24
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Цитирую:

Вот я и хочу, чтобы Витька протестировали перед школой, что он может. Окажется, что он достаточно подготовленный пусть идет на 1-3 (надеюсь к тому времени эта система еще останется), если не потянет пойдет на 1-4. Для этого тесты и нужны, чего в этом плохого не понимаю



Для этого нужны, скорее, не тесты, а консультация грамотного специалиста. Районный ППМС Центр тебе поможет. Школа - нет.


olga_and_ko
(старожил)
22/02/2006 10:31
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Потому что проблема разного уровня подготовки и скучающих в школе детей напрямую вытекает из проблем раннего развития, имхо.
Только в этом смысле и писала. Никого не хотела обидеть.
Вообще, непроблемные дети - это серединка (твердые хорошисты). Именно на них ориентирована школа. А как отстающие, так и опережающие - это проблема для родителей, и это стоит понимать тоже. Оба варианта предполагают дополнительные занятия, просто в разных направлениях.


IRed
(наш человек)
22/02/2006 16:14
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

странно мне одно:
Вы допускаете, что дети разные и развиваются по-разному? если кому-то не нужно читать до 7 лет, то моему сыну это было нужно
поэтому и начал читать в 5.5
сам, книги себе, а буквы и по-слогам он и до этого возраста знал и умел
значит в этом возрасте оно ему стало нужно
предлагаете притормаживать? а зачем?
с этой задачей школа справляется
а развитие есть гуд, по-любому


olga_and_ko
(старожил)
22/02/2006 17:28
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

ну я не говорю же, что не надо развивать и т.п. Если ребенок сам проявляет интерес - то развивать надо обязательно! Но вот стоит ли специально учить - для меня большой вопрос.
Просто меня смущает нынешняя мода на раннее развитие. Именно мода. Она всегда неумеренна, имхо. По делу и без дела - надо, надо, надо.
А был такой топик, про эмоциональность, как её развивать, там девочки писали, что их детям именно рекомендовано было притормаживать стремление детей к буквам, цифрам и т.п. Так что и такое бывает, увы.


Катя Б.
(элита)
22/02/2006 17:54
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Не знаю даже, что сказать, по моему личному опыту наоборот - дети, рано стремящиеся читать, более чутки и к чувствам других.

IRed
(наш человек)
22/02/2006 18:01
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

я слышала это от психолога
сильно сомневаюсь в правильности
мой супруг(по словам свекрови) был раноговорящим ребенком
и рано начал заикаться
умная тетя логопед посоветовала ЗАМОЛЧАТЬ
т.е. вообще не разговаривать
было анриал, разумеется, но сам совет
имхо: развивать эмоциональность ровно из той же оперы
я полагаю всякое насильственное вмешательство в развитие(если в нем нет явных отклонений) вредным и опасным


olga_and_ko
(старожил)
22/02/2006 18:11
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

К сожалению, не удалось мне найти тот топик. Сейчас ещё попробую.
Согласна про насильственное вмешательство. В большинстве случаев раннее развитие это оно и есть, имхо, имхо
Но вообще, повторюсь, в этом топе я не про это. Развивать - не развивать и как развивать - несомненно, дело каждого родителя
Просто рано развивая, мы должны быть готовыми к проблемам в школе. И, опять же, развивая, мне кажется, стоит оглядываться на это.
А потом, когда ребенок в школе скучает, странно перекладывать эту проблему на школу. С этим все равно придется работать родителям. Тоже имхо.


IRed
(наш человек)
22/02/2006 18:35
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

отчего же странно ?
учить на дому лично я не готова-я работаю


olga_and_ko
(старожил)
22/02/2006 18:37
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Не удается найти... как-то странно поиск работает... Самое обидное, что я этот топик пару дней назад из избранного удалила
Назывался он по-моему "Как развивать эмоциональность...", вроде бы "От трех до шести"

Ну а насчет этого:
Цитирую:

умная тетя логопед посоветовала ЗАМОЛЧАТЬ



На самом деле, детям с заиканием "прописывают" речевой покой, и это на начальной стадии может реально помочь. Это не значит замолчать совсем, а просто не стимулировать ребенка на речь некоторое время. Например, не расспрашивать, не учить стихов и т.д. Конечно, молчать дитю совсем нереально, но совет такой дают часто
И нередко дети, рано начавшие говорить, подвержены риску заикания...
А эмоциональность, как и интеллект развивать нужно. Просто мы не умеем. А умеем только интеллект развивать.
На самом деле это большая отдельная тема


Асюпа
(участник)
22/02/2006 21:40
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Вот этот топик:
Как развивать в ребенке эмоциональность


Катя Б.
(элита)
22/02/2006 22:39
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

А я даже не понимаю - как это? развивать эмоциональность. У Андрея эмоциональность нуждалась только в сдерживании. При этом читал рано и запоем.

Может, у Саньки её не слишком много, но я об этом просто только что, прочитав Ваши сообщения, задумалась. Он общается с людьми исключительно на деловом уровне (да-нет, подай-не хочу). Иногда может рассказать что-то особенно интересное. Но не высказывает ни своего мнения по какому-либо поводу, ни настроения. И читает как раз вяло.
Я-то раньше думала, что у него как раз интеллекта не слишком много. Когда неоднократно показал хорошие результаты по тестам - решила, что дело в его интровертности (или интровертивности? как правильно?) А последнее время стала думать, что он просто разговаривать не умеет, надо бы с логопедом поговорить.


olga_and_ko
(старожил)
23/02/2006 10:41
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

Асюпа, спасибо!
Сама пойду почитаю ещё раз

Катя, все это так индивидуально... Необязательно рано начавший читать ребенок страдает отсутствием фантазии Вообще эта тема очень сложная, для меня, во всяком случае


Una
(гость)
04/03/2006 10:36
Re: Интересная статья про школу (Лев Лурье)

В 1811 году был открыт Царскосельский лицей. В 1799 году родился А.С. Пушкин, который сдавал экзамены , чтобы поступить в лицей. Пушкину было 12 лет.
Думаю, что примерно в этом возрасте дети и должны либо поступать в какие-либо особенные учебные заведения, либо учиться в обычных, пусть даже английских, немецких. математических и пр. школах. К "особенным " отношу 239, Аничков лицей, куда набирают, кажется, с 8 класса, т.е. чуть старше Пушкина и 610 гимназию, куда попадают 10-11 летние дети, т.е. чуть младше Пушкина, в момент его поступления в Лицей.
Я не хочу сказать, что "обычные" школы для неспособных детей, просто названные мною три - не для способных. а для особенных детей. Пусть тестируют и экзаменуют как хотят. Есть и другие школы.